Autor Thema: Deine Reaktion als Spieler gegenüber anderen Spielen ( P&P, online usw. )  (Gelesen 8884 mal)

Beschreibung: Soll die Ignoranz oder Penetranz siegen

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Coldwyn

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    • http://www.dnd-gate.de
Meiner bescheidenen Meinung nach wird hier oft zu viel hohe Spieltheorie eingebracht und an der eigentlichen Gegebenheit einer Spielrunde vorbeidiskutiert. Was "Normal" ist entscheidet immer noch der SL in Absprache mit seiner Spielergruppe, somit entsteht dann auch ein Bild davon was man als Optimiert oder Suboptimiert angesehen wird. Ich bleibe bei meiner Aussage dass sich Spieler daran zu hallten haben was im Vorfeld für eine Gruppe als "Normal" ausgehandelt wurde. Wenn z.B. zu Kampagnenstart die klare Aussage gemacht wird "6x 4w6, drop Lowest, Totgeburtwert ist alles unter PB28, Kampfanzteil wird bei ca. 30% liegen", dann sollten alle Mitspieler dies berücksichtigen. OTOH ist klar das diese Aussage nicht willkührlich getroffen wurde, sondern an den durchschnittlichen Wunsch der Spieler angepasst ist.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Niedertracht

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Darum gehts mir auch gar nicht (Powergamen ist ja auch nicht gleich "im Mittelpunkt stehen wollen").
Doch eigentlich ist das genau das, was Powergaming auszeichnet. Man will die gestellten Herausforderung erfolgreich/siegreich bestehen. Und wer steht (in aller Regel) im Mittelpunkt? Wäre mir neu, wenn es der Verlierer ist.
Money is the only cause worse dying for.

Darigaaz

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@Nierdertracht
 Normal bezieht sich auf den Durchschnitt oder hier auf die Charaktere der Runde.

Durchschnitt ist das, was im DMG als Vorgabe drinsteht, also nicht PB 32 sondern 25 (und ich glaube selbst das ist noch für tough campaigns gedacht).

Viele nehmen z. B. schonden tough campaign ability PB als normal an, daß dann natürlich die Balance hinten und vorne nicht mehr stimmt, ist Vielen offenbar nicht bewußt.

So kommen schnell die Irrungen zustande.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Niedertracht

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Irgendwie habe ich das Gefühl, daß meine Aussagen falsch verstanden wurden, denn über die Definitionen von "normal" und "optimiert" habe ich gar nicht diskutieren wollen. Ich wüßte auch nicht, wo dies Grundlage meiner Argumentation gewesen sein soll. Da man auf jedem Niveau und in jedem System optimieren kann, entwertet dies keinesfalls meine Aussagen, sondern unterstützt sie nur noch.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2009, 13:25:30 von Niedertracht »
Money is the only cause worse dying for.

Wormys_Queue

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Doch eigentlich ist das genau das, was Powergaming auszeichnet. Man will die gestellten Herausforderung erfolgreich/siegreich bestehen. Und wer steht (in aller Regel) im Mittelpunkt? Wäre mir neu, wenn es der Verlierer ist.

Ok, aber auch Powergamer spielen ja nicht gegeneinander. Dass die Spieler im Mittelpunkt der Handlung stehen wollen, gilt wohl unabhängig der persönlichen Präferenzen, dafür muss man kein Powergamer sein. Und auch als Nicht-Powergamer will ich die Herausforderungen bestehen. Allerdings hab ichs gerne, wenn die Latte höher hängt und verzichte daher freiwillig darauf, mir Sprungfedern in die Schuhe zu basteln.

Das einzige, was mich persönlich am Powergaming stört, ist dass inherent die Gefahr eines Rüstungswettlaufs zwischen Spielern und Spielleiter besteht. Die Spieler optimieren, also muss auch der Sl das tun, wenn die Begegnungen weiterhin herausfordernd sein sollen. Dadurch werden die Spieler dazu veranlasst, weiter zu optimieren, was wiederum den Spielleiter... usw.

Im besten Fall entsteht dabei eine Art von Spielbalance, die man auch auf niedrigerem Niveau schon hätte haben können. Für dieses Ergebnis die ganze Zeit zu investieren, ist mir persönlich zu aufwendig.

Im schlechtesten Fall macht irgendwann irgendjemand (meistens: der SL) einen Fehler, der die Gruppe ausradiert.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Niedertracht

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Ok, aber auch Powergamer spielen ja nicht gegeneinander. Dass die Spieler im Mittelpunkt der Handlung stehen wollen, gilt wohl unabhängig der persönlichen Präferenzen, dafür muss man kein Powergamer sein.
Sagen wir es so: Es macht sie Sache aber einfacher, wenn der eigene Charakter im Gegensatz zu den Charakteren der Mitspieler blutige Ernte in den Reihen der Gegner hält, jedwede Falle mit Leichtigkeit findet und entschärft, NPCs die geheimsten Geheimnisse für ein schales Bier ausplaudern,

Zitat
Und auch als Nicht-Powergamer will ich die Herausforderungen bestehen. Allerdings hab ichs gerne, wenn die Latte höher hängt und verzichte daher freiwillig darauf, mir Sprungfedern in die Schuhe zu basteln.

Das einzige, was mich persönlich am Powergaming stört, ist dass inherent die Gefahr eines Rüstungswettlaufs zwischen Spielern und Spielleiter besteht. Die Spieler optimieren, also muss auch der Sl das tun, wenn die Begegnungen weiterhin herausfordernd sein sollen. Dadurch werden die Spieler dazu veranlasst, weiter zu optimieren, was wiederum den Spielleiter... usw.
Das ist aber, wie du ja auch selbst anmerkst, nicht unbedingt ein Problem des "powergamings". Für den SL stellt sich auf jedwedem Powerniveau die Aufgabe, für die Spieler(Charaktere) Herausforderungen zu stellen, die interessant sind. Und ohne Hilfsmittel, die einige Rollenspielsysteme anbieten (HG bei D&D, EPOS), dann ist dies immer eine Frage der Erfahrung in meinen Augen.

Zitat
Im besten Fall entsteht dabei eine Art von Spielbalance, die man auch auf niedrigerem Niveau schon hätte haben können. Für dieses Ergebnis die ganze Zeit zu investieren, ist mir persönlich zu aufwendig.
Das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann.

Zitat
Im schlechtesten Fall macht irgendwann irgendjemand (meistens: der SL) einen Fehler, der die Gruppe ausradiert.
Das ist aber auch nicht "powergaming"-exklusiv. Komplette Gruppentode geschehen nicht nur in solchen Runden, aber ich gebe zu, daß die Gefahr höher ist, wenn den Beteiligten die Erfahrung fehlt.
Money is the only cause worse dying for.

Wormys_Queue

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Das ist aber auch nicht "powergaming"-exklusiv. Komplette Gruppentode geschehen nicht nur in solchen Runden, aber ich gebe zu, daß die Gefahr höher ist, wenn den Beteiligten die Erfahrung fehlt.

Natürlich, das stimmt. Ich dachte mehr in den Bahnen, dass es schwieriger wird, alle Fallstricke beim Ausbalancieren der Begegnungen zu beachten, speziell wenn dann das EL zu stark vom APL abweicht, weil EL = APL für die Gruppe nur  noch Langeweile auslöst.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Niedertracht

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Okay, dann haben wir - glaube ich - gar nicht so verschiedene Sichtweisen, wie es anfangs schien.
Money is the only cause worse dying for.

Fanatiker

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Bin zwar etwas erschalgen von der Fülle an Antworten, muss aber jetzt auch mal meinen Senf dazu geben, da ich ein "ähnliches" Problem hatte. Aber eben aus SL Sicht.

Situation war folgende:

SL(ich) besitzt riesigen Haufen an Zusatzbüchern und nutzt diese auch
2 Spieler besitzen und nutzen Zusatzbücher für ihre Klasse
5 Spieler besitzen, wenn überhaupt, das Spielerhandbuch

Es kam immer wieder zu Diskussionen um den nutzen von Zusatzbüchern, dass sie doch so teuer wären. Wenn dann nur auf Englisch verfügbar und und und... schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter und die Aussage, dass man so etwas wie Prestigeklassen ja nicht bräuchte und man ja kein Spielleiter ist und das Buch deshalb nicht braucht.

Auch hier habe ich versucht den Spielern die Zusatzbücher bzw. erweiterte Regeln schmackhaft zu machen. Doch mangelndes Interesse (vor allem sich in die englische Sprache reinzulesen) sowie andere Präferenzen machten quasi alle Versuche zu nichte.

Zugleich kam es immer wieder zu Problemen während des Spieles, welche einfach durch Benutzung von Zusatzregelwerken gelöst hätten werden können (Aufbau verschiedener Charaktertypen, bzw. das Fehlen bestimmter Talente im PHB). Und Problemen zwischen der IUnausgewogenheit optimierter Charaktere wie Wiz/Cle/TrueNecro mit Zusatzzaubern und Magischen Feats und nem Core only Wiz ohne jeglichen mag. Feats (wenns hoch kommt gabs mal maximized Spell, weils einfach zu rechnen war).

Am Ende war es mir dann zu viel (und auch den Spielern, welche sich mit der Materie wirklich auseinander Gesetzt haben) und ich habe die Spieler vor eine Entscheidung gestellt, dass sie sich entweder mehr mit den Regeln und Zusatzbüchern auseinander setzen oder bitte mit dieser Gruppe aufhören sollen zu spielen.

Letzlich führte es zum Auflösen der Gruppe.

Die einen spielen jetzt GURPS, wo sie nur das Grundregelwerk brauchen und der Rest vom SL übernommen wird.

Die anderen haben sich mit mir zu einer neuen D&D Gruppe zusammengetan, die endlich Spaß macht.


Was ich daraus gelernt habe, war vor allem die Tatsache, dass das Rollenspiel eben nicht für jedermann gleich ist. Jeder hat andere Präferenzen. Es mag für manche unvorstellbar sein, aber manchen Leuten langt es, wenn sie sich nur mit den Mechanismen des PHB auseinander setzen müssen. Der Rest interessiert sie einfach nicht. Für solche Leute ist D&D in meinen Augen dann eben ein uninteressanteres System und sie sollten ihr Augenmerk eher auf One-Book-Systeme legen. Klar kann man D&D auch mit Core only spielen, aber wird das dem System nicht ganz gerecht und Prestigeklassen/neue Talente/neue Zauber sind eben eines der Kernelemente dieses Systems. Wer so etwas verneint und dennoch mit D&D Spaß hat, dem sei es gegönnt, aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.
ALEA IACTA EST

Wormys_Queue

  • Mitglied
aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.

Nö. D&D Core funktioniert sogar ziemlich gut. Genauso könnte ich die Behauptung aufstellen, dass diejenigen, die glauben, dass das nicht reicht, das System nicht richtig verstanden haben. Tue ich aber nicht, weil wir hier nicht von objektiven Fakten, sondern von persönlichen Präferenzen sprechen. Es gibt schlichtweg keine einzelne richtige Weise, wie D&D zu spielen sei. Also fängt man mit darauf aufbauenden Argumentationen besser gar nicht erst an.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Niedertracht

  • Mitglied
[...] schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter [...]
Was ich absolut nachvollziehen kann.
Money is the only cause worse dying for.

Fanatiker

  • Mitglied
[...] schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter [...]
Was ich absolut nachvollziehen kann.

Wenn man ohne Prestige Klassen und dem herstellen von magischen Gegenständen spielt ist das ja auch nicht nötig.
ALEA IACTA EST

Darigaaz

  • Mitglied
Die Lösung wäre hier, sich PDFs von Büchern zukommen zu lassen, damit hat man zmindest nicht mehr die Ausrede, man würde unnötig Geld ausgeben müssen oder so.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Niedertracht

  • Mitglied
Wenn man ohne Prestige Klassen und dem herstellen von magischen Gegenständen spielt ist das ja auch nicht nötig.
Und die Situationen, in denen diese Regelaspekte benötigt werden, treten so häufig und so oft parallel auf, daß ein Exemplar, welches dann bei Bedarf herumgereicht/ausgeliehen wird, nicht ausreicht? Ich bitte dich.
Money is the only cause worse dying for.

Gerthrac

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  • Archivist
Im Zweifelsfall steht doch eh der Crunch des DMG im SRD drin und das kostet gar nix?