Thema: NW/Ethik-Split: Seelen und schwarze Löcher

[AloisAbraeumer]

In einem Thema wo es primär um Naturwissenschaften geht im Rahmen einer Schularbeit mit dem Konzept der Seele um sich zu werfen ist fragwürdig. Diese Position dann nach erfahrener Kritik vehement zu verteidigen zeugt lediglich von Arroganz und sollte dementsprechend schlicht ignoriert werden.
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Fragwürdig ? Ja fragwürdig ist vieles...

Fragwürdig ist z.B. warum es in dem Thema plötzlich "primär" um Naturwissenschaften geht, wo der Threadsteller doch nach einem Thema im "Schnittbereich" zwischen Naturwissenschaft und Ethik sucht oder auch warum das Konzept der Seele in einer Schularbeit fragwürdig das "einfache" Konzept eines schwarzen Loches aber ein sinnvoller Vorschlag ist?.

Fragwürdig sind auch Menschen die eine Sache fordern und dann eine Andere tun, z.B. fordern eine Position zu ignorieren und dann selbst mit einem echt lustigen Beispiel von der Seele und den Haaren antworten.

Am fragwürdigsten aber ist der völlig verdrehte Vorwurf der Arroganz. Wenn jemand Arrogant ist, dann die ganzen (Hobby-) Astro-/Physik-/Biologiewissenschaftler die natürlich ganz genau über das Leben / Schwarze Löcher und die (Stichwort:) "Sternbewegung im Galaktischen Kern" (* ich lach mich tot') Bescheid wissen und dann "erfahrene Kritik" (was auch immer das sein soll? erfahrbare Kritik ? Kritik eines erfahrenen Kritikers? Kritik eines Sachverständigen Kritikers?) anbringen.
Schon vor 150 Jahren brachte es Alexis de Tocqueville bezüglich der Arroganz und den Materialisten auf den Punkt:

"Vieles verletzt mich bei den Materialisten. Ihre Lehren erscheinen mir verderblich, und ihr Hochmut empört mich. Falls ihre Weltanschauungen dem Menschen irgendwie nützen, dann vielleicht dadurch daß sie ihm eine bescheidenen Meinung von sich selbst eingibt. Zu dieser Erkenntnis aber führen sie nicht, und wenn sie ausreichend festgestellt zu haben glauben, sie seien nichts als Vieh, so gebären sie sich so stolz, als hätten sie ihre Göttlichkeit nachgewiesen." (Alexis de Tocqueville, "Über die Demokratie in Amerika" , S. 634)


@ Topic
Da wir gerade bei Tocqueville sind...
ein aktuelles Thema wäre sicherlich auch das Spannungsverhältnis von Sicherheit und Freiheit.
Naturwissenschaftliche Seite: Welche technischen Möglichkeiten (z.B. Überwachungmöglichkeiten) gibt es bzw. wird es in den nächsten Jahren geben gegen Kriminelle, Terroristen... u.s.w.
Ethische Seite: Ab welcher Grenze schadet diese "totaler" Sicherheit der Freiheit und zerstört damit was sie ja eigentlich beschützen soll - unsere Demokratie.

[Ragnar the Bold]

@Alois: Ich hör die (Natur-)Wissenschaftssoziologen/forscher trapsen-wenn ich so einen in die Finger bekomme krieg ich den Hass. So ein neidisches unreflektioniertes Rumgeweine ist nicht erträglich.

[TheRaven]

Fragwürdig ist z.B. warum es in dem Thema plötzlich "primär" um Naturwissenschaften geht, wo der Threadsteller doch nach einem Thema im "Schnittbereich" zwischen Naturwissenschaft und Ethik sucht

Ethik ist kein eigenständiges Sachthema, sondern steht immer im Verbund mit einem Themengebiet. Hier die Naturwissenschaft. Also ja, der primäre Fokus ist die Naturwissenschaft, bzw. Aspekte davon und ihre ethischen Implikationen.

Fragwürdig sind auch Menschen die eine Sache fordern und dann eine Andere tun, z.B. fordern eine Position zu ignorieren und dann selbst mit einem echt lustigen Beispiel von der Seele und den Haaren antworten.

Ich weiss, da hast du recht. Da ich ja permanent gute Laune verbreiten will hatte "lustig" die höhere Priorität als konsequentes Handeln.

Am fragwürdigsten aber ist der völlig verdrehte Vorwurf der Arroganz. Wenn jemand Arrogant ist, dann die ganzen (Hobby-) Astro-/Physik-/Biologiewissenschaftler die natürlich ganz genau über das Leben / Schwarze Löcher und die (Stichwort:) "Sternbewegung im Galaktischen Kern" (* ich lach mich tot') Bescheid wissen und dann "erfahrene Kritik" (was auch immer das sein soll? erfahrbare Kritik ? Kritik eines erfahrenen Kritikers? Kritik eines Sachverständigen Kritikers?) anbringen.

Komisch, ich habe hier nirgends gelesen, dass jemand für sich in Anspruch genommen hätte ein Experte auf den jeweiligen Gebieten zu sein. Es ging ja auch nicht um die Expertise in den Themengebieten, sondern um die zulässige Auswahl von diesen. Leider hat Matrix nicht geschrieben in welchem Fach er das Thema benötigt. Ich gehe aber von einem wissenschaftlichen Fach aus und in diesen hat die Seele nun mal nichts verloren. Handelt es sich um Philosophie oder ein anderes, "weiches" Fach, dann ja, kann man mit der Seele argumentieren.

[Minotaur Warrior]

Ob es eine starke KI aber geben kann ist philosophisch noch ungeklärt. So weit ich weiß, streitet man sich z.B. darum, ob Denken eine Funktion einer menschlichen Seele ist. Wenn ja, dann ist starke KI nich möglich, da Maschinen keine Seele haben.

Da landen wir aber schleunigst wieder im Mystizismus, wenn wir da mit dem Konzept der Seele daherkommen, nicht? In einer Diskussion zu Technik und KI gibt es aber genug echte und interessante naturwissenschaftliche Themen um den Titel zu zitieren. Und wer ist hier "man"? Streiten sich irgendwelche Kleriker mit animistischen Schamanen?

Nicht unbedingt, für eine Dissertation ist die Thematik noch seriös genug. In dieser Arbeit wird der Ansatz des Konnektionismus erläutert, der davon ausgeht, dass das intelligente Verhalten des Gehirns "auf unterster Ebene" auf Superposition und Reduktion quantenmechanischer Zustände zurückführbar sein soll.

Meiner Auffassung nach ist es nicht Aufgabe der Philosophie der Wissenschaft die Existenz der Seele zu beweisen, sondern die Naturwissenschaft hat die Aufgabe der Philosophie das Konstrukt Seele zu widerlegen oder überflüssig zu machen. Hier stößt man aber an Grenzen, z.B. dass es keine Messinstrumente gibt, die genau genug messen im Sinne der obigen Theorie. Oder dass sich die Konstellation kleinster Teilchen auch nicht genau ausrechnen lässt, sondern man sich auf die Prognose der physikalischen Zustände verlassen muss.

Solange die Naturwissenschaften dies nicht können, möchte ich nicht bestreiten, dass man die Auffassung einer Seele haben kann (aber nicht muss).

[Ragnar the Bold]

ICh würde Dir das auch ins Gesicht sagen das ich den Hass bekomme wenn ich von Wissenschaftssoziologen höre. Ich habe letztens von Frau Professor Ulrike Feld: Wissenschaftsforschung, Einführung gelesen. Dies ist hypokritischer Schwachsinn. Man kreidet Forschungsmethoden an die bei der Naturwissenschaft schlechter Stil sind. Zum Beispiel Aussagen anderer als gegeben zu definieren. Zum Glück hat die Naturwissenschaft und grade die Biologie als empirische Wissenschaft andere Methoden als sich nur auf Thesen vorrangehender Wissenschaftler zu berufen. Eher gesagt ist das nicht unbedingt die Regel. In der Biologie gibt es nur 1-2 feste Thesen. In den Soziowissenschaften (Beispiel einer Geisteswissenschaft) gibt es hingegen viele Arbeiten die sich alleinig auf vorrangegangene Arbeiten stützen. Wenn die Arbeit falsch ist hat man oft keine Handhabe sie zu wiederlegen (ausser vielleicht mit anderen Arbeiten, die auch falsch sein können). Und grade in diesem Werk wird genau das gemacht was man den Naturwissenschaftlern dann ankreidet. Daher mein Hass. Auf der anderen Seite ist das dann immer so ein intelektuelles Gequegel "Die sind sooo arogant, weil sie ihre Wissenschaft nicht diskutieren brauchen sondern sie gleich beweisen können, wie unfääähr!"
Apropos intelektuelles Gequengel und Kommunikation im Internet: Wenn Du mich von Angesicht zu Angesicht so von oben herab diffamieren würdest, würde ich Dir wie Darigaaz so schön sagt einen Scheitel ziehen wollen!

[TheRaven]

@Minotaur Warrior
Dir ist schon bewusst, dass du hier in die typische Kreisargumentation der Religion fällst? Es ist immer dasselbe und es ist immer falsch, zumindest unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten und nach dem wissenschaftlichen Prinzip. "Beweis mir zuerst einmal das Gegenteil, bevor ich von meiner unbeweisbaren Wahrheit abrücke" ist schlicht absurd.

Es ist ja klar, dass das Universum vom mächtigen Erdfrosch Kurtazokel erschaffen wurde, welcher nach vollbrachtem Werk unsichtbar, unantastbar und allgegenwärtig wurde. Nein? Beweis mir doch bitte mal das Gegenteil und so lange du das nicht machst ist das schlicht wahr. Es ist deine Aufgabe diese Tatsache zu widerlegen und überflüssig zu machen. Wenn du das nicht kannst, dann ist das doch nur der Beweis dafür, dass ich recht habe, nicht?

[Minotaur Warrior]

Ich habe keine Stellung bezogen, sondern gesagt, dass man daran glauben kann oder auch nicht.

[Xiam]

Es ist ja klar, dass das Universum vom mächtigen Erdfrosch Kurtazokel erschaffen wurde, welcher nach vollbrachtem Werk unsichtbar, unantastbar und allgegenwärtig wurde.

Das ist genau das, was die Wissenschaft mit schwarzen Löchern gemacht hat. Sie hat sich für ein unerklärbares Phänomen ein Konstrukt herbeikonstruiert, welches selbst praktischerweise unbeobachtbar gemacht wurde. Nur die Auswirkungen kann man beobachten, womit es weder beweis- noch widerlegbar ist.

Da fühlt man sich doch gleich an die Kirche erinnert, wenn irgendso ein Eiferer auftaucht und seine einzig echte Wahrheit predigt.

[Minotaur Warrior]

@Minotaur Warrior
Dir ist schon bewusst, dass du hier in die typische Kreisargumentation der Religion fällst? Es ist immer dasselbe und es ist immer falsch, zumindest unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten und nach dem wissenschaftlichen Prinzip. "Beweis mir zuerst einmal das Gegenteil, bevor ich von meiner unbeweisbaren Wahrheit abrücke" ist schlicht absurd.

Du versuchst mir doch das Konstrukt Seele auszureden. Bis jetzt hast Du mir aber noch keine Gegenevidenz genannt.

[TheRaven]

Das ist genau das, was die Wissenschaft mit schwarzen Löchern gemacht hat. Sie hat sich für ein unerklärbares Phänomen ein Konstrukt herbeikonstruiert, welches selbst praktischerweise unbeobachtbar gemacht wurde. Nur die Auswirkungen kann man beobachten, womit es weder beweis- noch widerlegbar ist.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich mich mit der Thematik so gar nicht auskenne auch wenn ich oft den Eindruck mache, dass ich allwissend bin.

[Darigaaz]

Meiner Auffassung nach ist es nicht Aufgabe der Philosophie der Wissenschaft die Existenz der Seele zu beweisen, sondern die Naturwissenschaft hat die Aufgabe der Philosophie das Konstrukt Seele zu widerlegen oder überflüssig zu machen.

Das ist Unfug. Die Wissenschaft muß gar nichts widerlegen oder beweisen sondern sie beobachtet und zieht anhand der Daten/Beobachtungen logische Schlüsse. Und damit ist die Antwort auch schon gegeben aber wenn einem das nicht passt, passt einem gar keine Antwort.

Außerdem kann man immer und überall eine Meinung haben sobald man sich aber auf wissenschaftliches Terrain begiebt, zählt eine Meinung rein gar nichts, sondern nur offiziell anerkannte Fakten und Daten. Von daher ist es weder schlimm noch gut, eine Seele z. B. als existent zu sehen.

Aber dies macht sie immernoch nicht existent.

[TheRaven]

Du versuchst mir doch das Konstrukt Seele auszureden. Bis jetzt hast Du mir aber noch keine Gegenevidenz genannt.

Müsste es für eine "Gegenevidenz" nicht erst eine Evidenz geben? Aber mal ehrlich, wenn man dieses einfache Konzept nicht akzeptieren kann oder versteht, dann wird das auch zu nichts führen und ist nur Zeitverschwendung und zwar meine. Erinnerst du dich an den Ausdruck "Kreisargumentation" von vorhin? Eben.

[Ragnar the Bold]

Gegen Dogmen muss man bei keiner Evidenz Gegenevidenzen bringen. Daher mein kurzer Querhieb Wissenschaften vs. Wachturm. Die Zeugen Jehovas bringen ein (selbst für mich) überzeugendes Büchlein diesbezüglich raus. Echt interessant.
Seele ist eine Sache die ist dicht an einem Dogma. Keiner bezweifelt das man ein Seele hat, aber gemessen hat das noch nie jemand.

[Lethreon]

Keiner bezweifelt das man ein Seele hat, aber gemessen hat das noch nie jemand.

Keiner?

[Priest]

Ich hatte ja eigendlich gehofft mit meinem letzten Post das Thema abzuschließen. War wohl doch etwas optimistisch gedacht.

Wie ich bereits in meinem letzten Post erwähnt habe, kann man eine solche Diskussion nicht auf einer Ebene führen. Unterschiedliche Menschen haben aufgrund von vorerfahrungen, Ideologien, Prägungen und dem eigenen Verständnis von "Glaube" eine zu verschiedene Basis um auf einer "Ebene" zu argumentieren.
Wenn jemand (wie ich) der gleichzeitig mit dem festen Glauben an einen Gott aufgewachsen ist und sich von Anfang an mit dieser Thematik und auch dem "Konflikt" zu anderen Sichtweisen auseinandergesetzt hat, hat man einen völlig anderen Blick auf diese Thematik als jemand bei dem es genau umgekehrt wurde.
Grundlage <-> Aufbau. Das ist der Unterschied. Es gibt im Christlichen Bereich viele Wissenschaftler, Forscher ect. welche gerade durch die Wissenschaft zum Glauben gefunden haben. Das ist aber allerdings die große, große Ausnahme. In der Regel "gewinnt" einfach die "Grundlage" die die jeweilige Person sich aufgebaut hat. Ein Fundament eines anderen "einzureißen" ist praktisch unmöglich.
Deshalb habe ich das unterbrochen. Wir versuchen uns hier gegenseitig unsere Fundamente abzuquatschen, was aber keinen Sinn hat.
Der eine hat das gehört und für richtig befunden und der andere eben andere Tatsachen.

Ich behaupte mal das keiner hier so in der Thematik drinnen ist, das er in der Lage ist auch nur selbst ein komplexes Thema wie die Seele auch nur halbwegs verstehen zu können um wirklich dafür oder dagegen Argumentieren zu können.
Deshalb läuft alles im Kreis. Jeder plädiert auf seine Grundlage und bleibt dort stehen.
Diskussion sinnlos -> Beenden

nochmal Ergo: Back to Topic (diesmal hoffentlich wirklich ^^)