Thema: NW/Ethik-Split: Seelen und schwarze Löcher

[Darigaaz]

Von dieser Sorte Phänomene gibt es einige in der Wissenschaft... Schwarze Löcher, Urknall, Aussterben der Dinosaurier, um nur einige zu nennen. Aber anstatt zu sagen "wir wissen es nicht" verleitet offenbar der Anspruch, alles erfassen, messen und erklären zu können die wissenschaft dazu, sich irgendwelche Theorien zu konstruieren und rein nach Wahrscheinlichkeit "festzulegen" wie es ist.

Das ist falsch, für das Aussterben der Dinosaurier gibt es mittlerweile hinreichende Beweise, woran dies gelegen hat, u. a. traten mehrere solcher Massensterben auf, auch als 'The big 5' bekannt und für alle wurden mittlerweile Hinweise auf massive Umweltveränderungen entdeckt.

Schwarze Löcher kann man nicht mit Sinnen wahrnehmen, die auf Lichtdetektion beruhen also sucht man auf anderem Wege nach ihnen und durch diese sind sie (so weit ich das mitbekommen habe) mehr als nur Gedankenkonstrukte, um Licht zu erklären.

Beim Urknall magst du recht haben oder auch nicht, je nachdem, wie sich Herr S. Hawkins und Co. mal wieder entscheiden, das Aussterben der Dinosaurier jedoch ist mitnichten ein Gedankenkonstrukt.
Unklar ist, ob der Asteroid bei Yukatan alleine für das Aussterben verantwortlich ist oder ob er der Deckel war, der den Topf zumachte. Die Wissenschaft gibt sich außerdem mit einem ''Wir wissen es nicht'' nicht zufrieden. Es wird immer ein 'bis jetzt' eingeschoben.

[Ragnar the Bold]

Zu Darigaaz Aussage will ich noch eine Ergänzung machen: (Das Zitat ist von Archoengel?) Wissenschaft hat nicht den Anspruch alles zu erfassen, sie hat den Anspruch alles erfassen zu wollen. Grosser Unterschied. Zweitens in dem Wissenschaftsforschungsassay von Frau Professor Feldt welches ich angesprochen habe kam der selbe Einwand das Theorien konstruiert werden um die Wahrheit festzulegen. Es kam dann noch der Zusatzeinwand das Wissenschaftler sich das Labor als Millieu mit wenigen definierbaren Parametern wählen: Dort Versuche machen und dann die für die Welt draussen als verbindlich geben.
Nun wie soll man das anders machen, man findet etwas raus und versucht dieses Wissen zu transferieren; solange sich die Theorie als schlüssig erweist, kann man sie doch als Realität akzeptieren. Aber sobald man eine Indikation gegen eine Theorie findet sollte man gewillt sein diese auch zu widerlegen. Anderenfalls ist es keine Wissenschaft.

[Morningstar]

schwarze Löcher zB wurden niemals beobachtet, dennoch wird heftig über sie Diskutiert. Genau bei Wurmlöchern.

Sie sind mögliche Lösungen von Gleichungen einer physikalischen Theorie. Und deshalb diskutiert man darüber.
Da schwarze Löcher aber wahrscheinlicher sind, und indirekt auch sehr gut beobachtbar (zum Beispiel in galaktischen Zentren -> Jets), diskutiert man sicherlich mehr darüber, als über Tachyonen, die auch eine Lösung von Gleichungen derselben Theorie sind, für deren Existenz es sonst aber überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt.

Sicherlich gibt es noch vieles, was man nicht darüber weiß oder was man nicht davon versteht. Trotzdem ist es lange kein "großes Mysterium" mehr, so wie viele andere im Thread genannte Dinge auch nicht. Bin aber zu faul bzw habe grad keine Zeit mehr darüber zu schreiben.

[Darigaaz]

(Das Zitat ist von Archoengel?)

Nope Xiam, im Kontext seiner Meinung, das Wissenschaft für ihn nur eine andere Form von Religion darstellt.

[Priest]

(Das Zitat ist von Archoengel?)

Nope Xiam, im Kontext seiner Meinung, das Wissenschaft für ihn nur eine andere Form von Religion darstellt.

Ich glaube das was generell gemeint und von vielen (auch teilweise von mir) von der Wissenschaft angeprangert wird ist nicht die Wissenschaft an sich, sondern die Pseudowissenschaftler.
Eben solche die Aufgrund dessen was sie an Fakten vorliegen haben alles so darstellen als wüssten sie als einzige Bescheid und hätten praktisch "Die Warheit gepachtet". Solche Leute die andere Meinungen totreden und Leute die sie vertreten als dumm oder rückständig bezeichnen.

Ich möchte hiermit ganz klar betonen: Die Wissenschaft an sich ist Neutral und ich habe nichts gegen Wissenschaftler.
Das einzige was mich an ihr stört sind Leute die anfangen Dinge zu interpretieren wie es ihnen passt und das ganze mit einem "Das ist aber bewießen" begründen.
Solange man offen ist, Fragen stellt und diese Überprüft. Was kann man da falsch machen? Das Problem sind meistens wir selbst und nicht das worüber wir diskutieren. Wir wollen "Recht" haben und ziehen andere Dinge als Begründungen heran.

[Wormys_Queue]

Hm, für nen kurzen Moment hätt ich fast gedacht, du redest über die Religiösen. Aber die haben ja gar keine Fakten vorliegen, also kannst die nicht meinen.

[Fanatiker]

Wenn wir hier schon von Pseudowissenschaft und Religion reden, dann fehlt der Aspekt der anthroposophischen Sekten. Habe "versucht" mich letztens mit dieser Denkweise zu beschäftigen, weil darin oftmals Interessante Ansätze zu finden sind (Wirkstofffindung in der Pharmazie aus Naturheilmitteln), bin aber mittlerweile ein überzeugter Gegner dieser, in meinen Augen gefährlichen, pseudowissenschaftlichen Denkweise. Hier erkennt man, was passiert, wenn Esoterik auf mäßig intellektuelles Niveau trifft und dabei nachgewiesene naturwissenschaftliche Erkentnisse ignoriert werden unter dem Deckmantel der "Akademischen Kompetenz". Wenn ich lese, dass Malignome als Parasiten definiert werden kommt mir warlich die Galle hoch. Und wenn dann auch noch Aufgrund dieser schlichtweg falschen Annahme Therapien begründet werden (Misteltherapie), könnte ich ausflippen.

imho, sind Konstrukte wie Seele oder Gefühle nichts anderes als komplizierte biochemische Vorgänge, welche der Einfachheit halber andere Namen bekommen haben.
Mit genügend Zeit und Forschung, ist es möglich jedes Konstrukt von "Gefühlen" gezielt durch Chemische oder Physikalische Effekte im Körper zu simulieren.
Ein populäres Beispiel sind sogenannte Nahtod-Erlebnisse. Als Beweise für das Übernatürliche angesehen bestimmt eigentlich das sogenannte Dimethyltryptamin (DMT), welches beim sterben ausgeschüttet wird und eben genau diese Erlebnisse hervorruft. Es erklärt nicht alle Erlebnisse des "Nahen Todes", aber dies zeigt nur, dass wir den entscheidenden Stoff zum Erklären dieses Phänomens noch nicht gefunden haben.
Dies gilt für jegliche Gefühlsregungen und Sinneszustände.
Seele selbst beschreibt in diesem Zusammenhang die Gesamtheit der Biochemisch und Physikalischen Vorgänge, welche dazu führen, dass in anderen Organismen biochemisch/physikalische Vorgänge vorgehen, welche dem "Erkenner" sagen "Dieses Wesen ist individuell und hat eine Seele".
Nicht umsonst gaben und geben viele Naturvölker allen Dingen eine Seele (was nach der obigen Definition auch zuträfe).
Mit genug Wissen/Forschung ist es 100% möglich eine so definierte "Seele" zu bauen.

Und wer Craig Venter kennt, weiß das nicht nur Victor Frankenstein im Roman so etwas kann.

[Darigaaz]

Ich möchte hiermit ganz klar betonen: Die Wissenschaft an sich ist Neutral und ich habe nichts gegen Wissenschaftler.
Das einzige was mich an ihr stört sind Leute die anfangen Dinge zu interpretieren wie es ihnen passt und das ganze mit einem "Das ist aber bewießen" begründen.
Solange man offen ist, Fragen stellt und diese Überprüft. Was kann man da falsch machen? Das Problem sind meistens wir selbst und nicht das worüber wir diskutieren. Wir wollen "Recht" haben und ziehen andere Dinge als Begründungen heran.

Wenn ein bestimmter Sachverhalt nunmal durch Experimente und offiziell anerkannte Fakten belegt ist, dann haben sie durchaus Recht, darauf hinzuweisen. Alles andere wäre eine glatte Lüge und ist zu ignorieren. Als Laie hat man natürlich ein Problem, denn wir können nicht so einfach an alle Arbeiten heran, nicht, weil es sie nicht gibt, sondern weil sie nicht entsprechend propagiert werden und man muß sich eben an anerkannte Medien wenden, zum Beispiel das Nature-Magazin für Biologie usw.

Solange man offen ist, Fragen stellt und diese Überprüft. Was kann man da falsch machen? Das Problem sind meistens wir selbst und nicht das worüber wir diskutieren. Wir wollen "Recht" haben und ziehen andere Dinge als Begründungen heran.

Das ist aber weniger ein Problem bei Wissenschaft, denn diese Personen kann man normalerweise sehr einfach erkennen, denn diese Beweise müssen von ihnen ggf. erbracht werden, ansonsten werden sie ignoriert (z. B. versuchen regelmäßig manche Neunmalklugen, Nervenzellen in Schwämmen nachzuweisen). In Religion sieht das ganz anders aus, hier wird für bestimmte Interpretationen Krieg geführt oderbzumindest wird das als Vorwand genutzt und es ist nicht offensichtlich, welche Interpretation die richtige ist.

[Morningstar]

Als Beweise für das Übernatürliche angesehen bestimmt eigentlich das sogenannte Dimethyltryptamin (DMT), welches beim sterben ausgeschüttet wird und eben genau diese Erlebnisse hervorruft.

Ich persönlich halte auch nicht viel von spiritueller Weltentfremdung, aber kannst du etwa widerlegen, dass DMT nicht vielleicht tatsächlich etwas bewirkt, was das Bewusstsein über die Grenzen des Körpers, d.h. aller Wechselwirkung innerhalb des Körpers bzw. Gehirns, hinaus wachsen lässt ?

"Ich weiß es nicht" - ist wohl die weiseste Antwort, die ein Mensch auf diese Frage geben könnte (falls sich in den letzten Jahren nicht entscheidend etwas auf dem Gebiet getan hat, habe mich zugegeben etwas länger nicht damit beschäftigt)

[Grindlorn]

Von dieser Sorte Phänomene gibt es einige in der Wissenschaft... Schwarze Löcher, Urknall, Aussterben der Dinosaurier, um nur einige zu nennen. Aber anstatt zu sagen "wir wissen es nicht" verleitet offenbar der Anspruch, alles erfassen, messen und erklären zu können die wissenschaft dazu, sich irgendwelche Theorien zu konstruieren und rein nach Wahrscheinlichkeit "festzulegen" wie es ist.

Das ist falsch, für das Aussterben der Dinosaurier gibt es mittlerweile hinreichende Beweise, woran dies gelegen hat, u. a. traten mehrere solcher Massensterben auf, auch als 'The big 5' bekannt und für alle wurden mittlerweile Hinweise auf massive Umweltveränderungen entdeckt.

Ob das falsch ist, will ich stark bezweifeln. Das die Chance besteht, dass die falsch sein könnte, dem hätte ich zugestimmt.
Wenn ich vieles hier lese, fällt mir deutlich auf, dass manche vielleicht anfangen sollten zwischen Plausibilität und Wahrheit zu unterscheiden.
An sich würde ich Ragnar auch gerne zustimmen wollen, was die "Akzeptanz von Realität" angeht, doch sind es gerade diese Einstellungen, welche man Menschen, auch in wissenschaftlichen Belangen, fanatisch werden lassen.
Dass der Grundgedanke der Wissenschaft (zumindest so, wie er heutzutage gerne formuliert wird) gegen solch einen Wissenschaftsfanatismus gerichtet ist, ist nachvollziehbar. Dass die Realität sich davon allerdings unterscheidet, dürfte auch klar sein.
Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Glaubensvorstellungen, deren Kern auch nicht religiösen Fanatismus voraussetzt, fordert oder gar fördert, und dennoch dauert es meist nicht lang, bis religiöse Fanatiker um die Ecke kommen (sehr salopp gesagt).
Das Problem ergibt für mich daraus, dass man das bei Religion als Normalzustand einstuft und deswegen als wissenschaftliches Argumentationsmittel benutzt, während die Wissenschaft solche Vorgänge von sich weist.
Um nochmal die Schere zwischen Plausibilität und Wahrheit aufzunehmen, möchte ich einfach nochmal auf den wohl berühmtesten Satz von Sokrates hinweisen, welcher sicherlich in die Betrachtung dieser Frage kommen sollte.


Postskriptum: Vielleicht sollten wir alle den Brights beitreten und werden dann vollends erleuchtet. 

[Ragnar the Bold]

Wenn man sich auf dem Auge rumdrückt sieht man bunte Lichter...das ist auch nur eine falsche Reizübermittlung und keine Bewusstseinserweiterung

[Darigaaz]

Ob das falsch ist, will ich stark bezweifeln.

Warum? Fossilien überall, Yukatankrater, Altersdatierungen der Gesteine, nachgewiesene geochemische Untersuchungen, die erhöhten Vulkanismus gegen Ende der Dinosaurier zeigen....

Da ist nichts kontsruiert.

Dass die Realität sich davon allerdings unterscheidet, dürfte auch klar sein.

Und deshalb soll jeder am besten selber mitdenken aber dabei auch vernünftig sein. Wenn die Straße naß ist, kann es sein, daß Gott gepinkelt hat, daß Außerirdische eine riesige Wasserbombe abgeworfen haben, oder es kann aber auch einfach nur ein Eimer Wasser sein oder eben ein Tiefdruckgebiet, das sich durch physikaliscvhe Vorgänge bildet und dort durch die gleichen Vorgänge abregnete, wo die Straße naß ist.

Wenn es Nachweise für einen Eimer gibt, wieso nach dem Ufo suchen wollen?

[Morningstar]

Wenn man sich auf dem Auge rumdrückt sieht man bunte Lichter...das ist auch nur eine falsche Reizübermittlung und keine Bewusstseinserweiterung

Korrekt. Das kann man messen. Was nicht für die bzw. für alle Vorgänge (z.b. im Gehirn gilt), die bei DMT eine Rolle spielen.

[Grindlorn]

Wie gesagt, ich kann es nochmal wiederholen.
Es ist plausibel, aber keineswegs die Wahrheit. Denn die zu bemessen, dazu braucht es mehr als ein paar Krater und Fossilien.
Ich kenne diese Darstellungen auch und manche davon sind sehr plausibel. Und dafür halte ich sie auch, dennoch verschließe ich nicht meine Augen davor, dass dies noch nicht die Wahrheit sein muss.
Daher danke, Darigaaz, dass du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast und es so dargestellt hast, als würde ich grundsätzlich an der Theorie zweifeln.

Dass jeder selbst mitdenken soll, da gebe ich dir voll und ganz recht. Auch was Vernunft und das Nutzen der Vernunft angeht.
Ich verlange auch nicht, dass man jedwede Schöpfungsgeschichte für voll nimmt und das die Antwort, dass ein Gott oder der Gott es so wollte, als Erklärung ausreicht. Garantiert nicht.
Aber "falscher Glaube" kann natürlich überall dort leicht entstehen, wo auch übertriebene Überzeugung steht. Und wenn man die "aktuelle Realität" (was für ein ekliger Begriff) immer als gegeben annehmen soll, bis jemand den Willen hat, etwas besseres zu finden, ist das fragwürdig. Ebenso finde ich es falsch, die Fehlbarkeit (was die wissenschaftliche Erklärung der Welt angeht) von Religion immer als Schutzschild für die Wissenschaft zu nehmen. Ich erkenne durch aus an, da sich daraus ein aufklärerische Anspruch entwickelt hat, ohne Frage, aber ich erkenne nicht an, dass die Wissenschaftler (nicht die Wissenschaft an sich, denn ihr Grundsatz kennen wir ja) sich daraus ableiten, dass sie durch diese "Erkenntnis", dass Religion wissenschaftlich fehlbar ist (sicherlich in manchen Gebieten auch rein fehlerhaft, weil erzählerisch, metaphorisch etc. pp.), immun gegen diese Fehlbarkeit sind. Alle das macht sie schon wieder wissenschaftlich fehlbar.

Und ich denke, jeder der regelmäßig mit Wissenschaften und ihren Wissenschaftlern zu tun hat, findet einen relativ großen Anteil an Menschen, die ihre Wissenschaft wie eine Religion leben. Ich für meinen Teile habe regelmäßig Umgang mit ihnen, was daran liegt, dass ich auch zum Teil einer bin, da ich mich u.a. mit Paläo- und Archäobotanik, sowie Paläo- und Archäozoologie zu beschäftigen habe, was den naturwissenschaftlichen Faktor angeht, auch wenn ich mich überwiegend mit geisteswissenschaftlichen Themen befasse.

[Ragnar the Bold]

Es gibt aber keine Konventionen ab wann eine Theorie als bewiesen gilt. Drei Fakten, hundert, tausend? Es ist nur sicher solange ein Fakt dagegenzielt muss die Theorie bearbeitet werden. Dazu sollte jeder bereit sein.
Da ich eher einer den Handwerker unter dern Wissenschaftlern bin, habe ich natürlich leicht. Die Fakten fliegen mir so zu und bei uns ist es meist sogar so das erst die Fakten sind und dann wird die Theorie formuliert. Andere Wissenschaften formulieren erst die Theorie und belegen oder widerlegen sie. Dummerweise liegt das in der Natur der Menschen, dass wenn sie an eine Theorie glauben, Fakten die sie belegen eher suchen und sehen als, die die sie widerlegen. Dafür gibt es aber dann mehr als ein Wissenschaftler/Menschen - von denen wird einer die Theorie auch anzweifeln. Das Problem ist nur das den Menschen, die Bild oder Galileo konsumieren, die Theorien als Fakten oder gar Dogmen präsentiert werden. Dann kommt es natürlich auch zu diesen Kämpfen Religion vs. Wissenschaft.