Thema: Rich Baker über Dark Sun [4E]

[Lich]

Does that Primordial remain in Athas, maintaining the Sea in its current state? Or is it the effect of a colossal spell that was cast during the Cleansing Wars, much as the sun was darkened by Rajaat's creation of his Champions? Here's a spot where cleaning up an "inconsistency" pushes you into fantastic world-building and creative answers to a question. My fellow designers and I came up with an answer we liked; in about 11 months you can see for yourself which way we decided to go.

Das wird schon mal spannend.

[Windjammer]

Hier gibt es weitere Infos zum kommenden Dark Sun Setting.

Entscheidende Infos:

     * Core (PHB1, PHB2) classes will get "trappings" to make them feel appropriate to the setting

Gerade letzteres ist etwas erstaunlich, da WotC somit von der Haltung "Core ist überall spielbar" abweicht.

Danke nochmal für den Link, Zechi. Ich zitiere den letzteren Punkt, den Zechi etwas erstaunlich fand, aus dem Original:

One of the things that used to bug me about the old Dark Sun set was that you basically threw out the 2e Player's Handbook and substituted the Dark Sun Rulebook for almost all of your character generation. This time around, a lot more of your Player's Handbook (and PH 2 and PH 3) are still going to be relevant, but just about any "core" character you build should still find plenty of Athasian trappings. Sure, you might be a dragonborn fighter, but we've got ways to make that guy feel like he's just as appropriate in the setting as your thri-kreen ranger or mul gladiator.

Ich habe keine Ahnung, was Richard Baker mit dem Begriff "Trapping" hier meint, vermute aber mal dass dieser Eintrag auf Wikipedia Aufschluß gibt. Es handelt sich um einen alten Begriff aus der Zeit des Offset-Druckes, wo man die Farben hintereinander aufgedruckt hat (zuerst den Bogen in Cyan, Gelb, und Blau, dann in Schwarz), und es wichtig war, das Papier jedesmal haargenau gleich einzuspannen. Würde man dieser Metapher folgen, wären die PHB 1 Klassen, wie der genannte Dragonborn Fighter, sozusagen das, was auf dem Papier nach dem ersten Druckgang zu finden ist - etwa eine Schwarzweiß-Grafik - und das DarkSun CS würde dann die nächste Farbschicht (etwa Cyan) darüber auftragen. Ins nicht-metaphorische aufgedröselt, würde das heißen: die PHB1-Klassen und -Rassen bleiben als Grundschemata erhalten (werden nicht zur Gänze im DarksunCS ersetzt, wie zu AD&D 2E Zeiten), nur dass wir an der einen oder anderen Stelle noch ein Detail hinzufügen (eine weiße Fläche wird mit Cyan überdruckt) bzw. das eine oder andere überpinseln (eine bereits bedruckte Fläche wird nochmals überdruckt).
Wenn das Resultat so geistreich und spannend ist, wie diese Metapher, dann freue ich mich.

James Wyatt hat (in selbigen Enworld, wurde nur zitiert) das ganze leicht erläutert:

when we started Dark Sun design, we had a lot of discussions about what class we should include in the book, because we had introduced a class in each of our previous two campaign setting Player’s Guides. But first we had to ask the question of whether a new class was the right thing to add to the game in Dark Sun, and ultimately we decided no. So instead, Dark Sun is going to offer an entirely new mechanic that will take you by surprise.

Im Klartext heißt das: während das Dark Sun Buch (Player's Guide) die oben beschriebene "Mechanik" des Klassen-Redesigns enthält, sollte man sich für neue Klassen und Rassen  wohl eher das PHB 3 kaufen (schätze mal, dort gibt es Thri-Kreen, Templer & Co.). Wenn das letztere tatsächlich zutrifft (eher Spekulation meinerseits)*, halte ich das für einen sehr guten Marketing-Schritt. Es war viel leichter, das PHB 2 zu verkaufen, das klassisches D&D Core-Material enthält (Druide, Barde, Halbork, Gnom), während das PHB 3 noch viel stärker in Richtung Nischenprodukt geht und demnach schwerer zu verkaufen geht. Ich ahne daher, dass man das PHB 3 mit Dark Sun verzahnen wollte, um eine zusätzlich Kaufmotivation zu schaffen.

* Siehe aber Chris Sims' Posting wo er etwas in dieser Richtung bestätigt.

[Wormys_Queue]

One of the things that used to bug me about the old Dark Sun set was that you basically threw out the 2e Player's Handbook and substituted the Dark Sun Rulebook for almost all of your character generation. This time around, a lot more of your Player's Handbook (and PH 2 and PH 3) are still going to be relevant,...

Wasser auf meine Mühlen. Genau das, was das Dark Sun-Setting so besonders gemacht (und damit letztendlich die Stärke der zugrundeliegenden Regeledition unterstrichen hat), ist für die jetzigen Designer also ein Störfaktor. Ich war mal in Österreich in einem Hotel, da gabs jeden Tag als Vorspeise eine Suppe, jedesmal mit ganz fantasievollen Namen. Stellte sich heraus, dass das immer eine Hühnersuppe war, die jeweils unterschiedliche Einlagen erhielt, wobei es meistens nur die Form der Broteinlage war, die den Unterschied ausmachte.

Die Einheitssuppe war aber wenigstens nahrhaft. Kann natürlich sein, dass die sich wegen der schwierigen Wirtschaftslage inzwischen auch keine Einlage mehr leisten können.

[Windjammer]

Wormy, wenn Dich das stört, wird Dich die folgende Hypothese eines Fans sicher beruhigen.

One thing that really worries me, and something 4e has shown great propensity for, is that the art direction and layout are going to follow the same patterns as all the other books. Art is not everything of course, but it can certainly convey a HUGE sense of a setting, and Dark Sun has oodles of flavor. I really liked the Wayne Reynolds cover (although I usually disapprove of his work), but if the interior is just more random pics thrown together without a sense of theme I will very disappointed. Dammit, i want a *pretty* gamebook, not just a utilitarian one.

Das ist die andere Seite der "everything is core" Philosophie. Das Material soll sich nicht nur gut untereinander verzahnen, sondern auch gut miteinander austauschbar sein. Wie das im Zitat angesprochene im konkreten Fall aussieht, kann man ja am 4E Eberron CS sehen. Es gibt da eine Handvoll überragender Illustrationen, die wirklich das Flair des Settings transportieren, und dann eine Hülle an Bildmaterial, das eher in Generisches Setting Nr. 343 passt.

PS. Und Wormy: noch ein Posting gegen die österreichische Tourismusmaschinerie, und ich kündige Dir die Freundschaft auf. 

[Ferrus Animus]

Rodney Thompson hat auf RPG.net in einem der Threads etwas zur Kompatibilität und Durchlässigkeit von DS und den Grundbüchern geschrieben.

Hier

Hey guys, lead developer of the 4E Dark Sun books here. I can't say too much about the books right now, but I will say a few things in general.

First, Dark Sun 4E won't be a kitchen sink setting. Not only is there not enough space for that (remember, each year of products adds more to the game's content), but it doesn't fit Dark Sun's motif. The guy who posted about there being not enough of things on Athas is spot-on. In a post-apocalyptic world like Athas, the threat of eradication is 100% real. We've kept that.

Will there be new things in the setting that weren't in 2E? Absolutely. Will there be things shoehorned in that don't make any sense? Absolutely not. I'm about as die-hard a fan of the original boxed set as you can get (being less a fan of the revised version, to be honest), and I have worked very hard to make sure the book feels the most like the original boxed set that it can, while still realizing that it's not 1991 anymore and some basic assumptions about D&D are different.

So, don't expect to see everything from D&D in Dark Sun. What you will see, however, are some (I think) great guidelines and tools for taking those things that we don't include and putting them through the Dark Sun filter to drop into your own game. We're not going to tell you where beholders live, what they do, how many there are, or even if they exist on Athas, but we have got a great set of tools and guidelines for you to bring beholders into the setting if you want to. Just an example.

und hier

Quote:

My concerns are as follows:

1) WotC may choose to put compatibility first before "Dark Sun tone". In particular, we may not see our beardless dwarves, our mean-spirited nomad elves, and so on, and that the "new" races like DBs will fail to be altered to be more "Dark Sun-ish" - i.e. DBs will simply be presented "as is", rather than modified and so on.

2) WotC will integrate several of the races very deeply after having done 1). This is what would make the book pretty much worthless to me.

3) WotC will spend too much time and effort finding an "official" place for every "official" race and class (an ever-growing list), no matter how far-fetched or irrelevant, rather than just concentrating on what fits, and leaving it up to individual DMs to fit in the rest.

I don't think you have anything to worry about, then.

[Ragnar the Bold]

Da bin ich aber beruhigt.
Du kennst aber schon das Gegenteil von "gut"?

[Mouncy]

Da bin ich aber beruhigt.
Du kennst aber schon das Gegenteil von "gut"?

Gut gemeint?!

[Ragnar the Bold]

Jau, deshalb trau ich diesen gut gemeinten Versprechungen auch erstmal nicht

[Wormys_Queue]

PS. Und Wormy: noch ein Posting gegen die österreichische Tourismusmaschinerie, und ich kündige Dir die Freundschaft auf. 

Tut mir leid, ich hab väterlicherseits österreichische Gene abbekommen. Ich darf das ^^

Rodney Thompson ist übrigens eine der Personen, die ich schätze, wenn der seine Finger da drinne hat, halte ich das eher für beruhigend. Das Problem ist, dass auch er natürlich aufzeigt, wie sie das Setting für Leute attraktiv machen wollen, die mit Athas, wie die Welt ist, nix anfangen können. Und da liegt der grundlegende Fehler.

[Ragnar the Bold]

Sie wollen eben alles sehr gut verkaufen, und damit sich alles verkauft muss alles irgendwie Mainstream sein.

[Arldwulf]

Sie wollen eben alles sehr gut verkaufen, und damit sich alles verkauft muss alles irgendwie Mainstream sein.

Was ich gar nicht glaube (also das es dafür Mainstream sein muss). Gerade über ihren Insider hätte WotC eine wunderbare Möglichkeit auch Nischenprodukte loszuwerden, indem nicht ein paar Leute ein für sie interessantes (und leider nur für sie) Buch kaufen was diese Nische abdeckt, sondern es stattdessen viele Leute gibt die über ein Abo regelmässig auf eine breiten Palette von Material Zugriff haben und dafür bezahlen.

Aber ich denke nicht das sie dies ähnlich sehen.

[Wormys_Queue]

Aber ich denke nicht das sie dies ähnlich sehen.

Du meinst jetzt in Bezug auf die Mainstream-lastigkeit ihrer Bücher? Oder meinst Du, dass sie den Mainstream gar nicht anpeilen?

[Arldwulf]

Weder noch, eher darauf dass die Mainstreamlastigkeit gar nicht nötig wäre. Ich denke sie peilen den Mainstream an (ok, bis dahin ist das natürlich selbstverständlich) bemerken dabei aber gar nicht welche Möglichkeiten sie hätten über eine - wie den Insider - relativ günstige zahlungspflichtige Seite abseits des Mainstreams Geld zu machen.

Um ehrlich zu sein (sorry das ich noch nicht dazu gekommen bin, aber ich weiss ohnehin nicht was für ein Thread dafür der passende Rahmen wäre - der hier sicher nicht) wäre dies ein wesentlicher Punkt auf meiner Liste.

WotC verschwendet beim Insider einfach eine Menge Potential. Eigentlich ist dieses Konzept wunderbar geeignet um Material zu veröffentlichen das ansonsten nur wenige interessieren würde:

• Die Kosten sind geringer sind als bei Büchern
• Das Material kann über einen langen Zeitraum erstellt und eingespielt werden und die grösse der Artikel ist egal (während ein Buch letztlich zum Stichtag X "voll" werden muss)
• Es ist eine enge Verknüpfung mit der Community möglich ("Contest: wer macht den besten Artikel über eine Stadt in den Realms - der Gewinner wird offiziell veröffentlicht und kriegt nen Preis" = kostenlose Arbeit + Publicity)
• Es werden viel mehr potentielle Kunden erreicht, welche sich normalerweise die Nischenprodukte vielleicht gar nicht ansehen würden.

Ich will jetzt nicht sagen dass man dies gar nicht nutzen würde. Nein  -  einige der Artikel in Dungeon oder Dragon gehen durchaus in diese Richtung. Aber wie bei eigentlich manchen anderen Sachen erscheint WotC hier oft einfach nicht professionell oder sich ein echtes Konzept zu machen. Allein dass es Ewigkeiten nicht möglich war sich den Insider ohne Kreditkarte zu holen...verschwendetes Potential.

Und normalerweise sollte man erwarten dass ich innerhalb des bezahlten Bereichs die besten Infos über die Hauseigenen Kampagnensettings erhalte. Tatsächlich ist dies eher bei Fan - Wikis der Fall. Und letztlich ist dies eng verknüpft mit dem Thema Mainstream.

Es macht absolut Sinn die Bücher auf den Mainstream auszurichten, zumal wir hier ja immer noch über den Mainstream eines Nischenhobbys reden, und thematisch zwischen Eberron, Dark Sun und Faerun noch immer im wahrstem Worte Welten liegen.

Aber ich denke WotC könnte eine ganze Menge Geld (oder anders gesagt mehr Geld als momentan) mit Material machen welches klassisch in Nischenprodukten steckt.

[Wormys_Queue]

WotC verschwendet beim Insider einfach eine Menge Potential. Eigentlich ist dieses Konzept wunderbar geeignet um Material zu veröffentlichen das ansonsten nur wenige interessieren würde:

Sehe ich durchaus auch so. Tatsächlich wäre das z.B. durchaus ein Konzept, das mich dazu bringen könnte, die Online-Magazine zu abonnieren.

Es macht absolut Sinn die Bücher auf den Mainstream auszurichten, zumal wir hier ja immer noch über den Mainstream eines Nischenhobbys reden, und thematisch zwischen Eberron, Dark Sun und Faerun noch immer im wahrstem Worte Welten liegen.

Ja, schon. Allerdings denke ich persönlich, dass hier auch schon kleinste Angleichungen mehr Probleme mit sich bringen als sie Vorteile schaffen. Man braucht nun mal nur ein generisches Setting, und wer damit schon gut bedient ist, hat für den Rest eh nicht mehr groß Verwendung. Während es also fraglich ist, ob eine Angleichung an den Mainstream den gewünschten Effekt (mehr Spieler anzusprechen) bringt, ist quasi garantiert, dass es zumindest einen Teil des harten Fan-kern abstößt. Ich bin z.B. nicht bereit, in dieser Hinsicht irgendeinen Kompromiss zu machen. Jede noch so kleine Änderung an einem ursprünglich einzigartigen Setting in Richtung auf mehr Generizität wird von mir als Negativpunkt verbucht und die Grenze, ab der mich ein Setting dann nicht mehr interessiert, ist bei mir recht schnell erreicht.

Ich behaupte nun bestimmt nicht, damit in einer Mehrheitsposition zu sein. Aber wenn das 4E-Eberron-Kampagnenbuch zu 99% vom 3.5er Buch abgeschrieben wäre und nur 1% neues Material enthalten hätte, hätte mir das zum Kauf gereicht. Aber schon die (im Vergleich zu denen an den FR) geringen Veränderungen am Setting (Warforged, Dragonmarks etc) reichen, dass es mich nicht mehr die Bohne interessiert.

Ich weiss nun, dass ich nicht der einzige bin, der so denkt; ich weiss auch, dass es Leute gibt, die mit Eberron immer noch nichts anfangen können, weil es trotz der Anpassungen immer noch zu weit von den eigenen Vorlieben entfernt ist. Ohne das jetzt überbewerten zu wollen, sind mir aber auch die Begeisterungsstürme entgangen, die mich vermuten ließen, dass der ganze Zinnober zu wesentlichen Auflagensteigerungen geführt hätte. Und da frag ich mich dann schon, ob man dann nicht auf z.B. dem von dir angesprochenen Weg nicht sogar für echte Auflagensteigerungen hätte sorgen können, ohne dabei so viele Alt-Fans zu verprellen.

[Arldwulf]

Ich denke aber auch dass die meisten Änderungen nicht wirklich etwas mit Mainstreamkompatibilität zu tun haben. Gerade die Dragonmarks sind da ja ein schönes Beispiel - das jeder das Mark der Heilung haben kann ist etwas was mit Mainstream erst einmal gar nix zu tun hat sondern eine Entscheidung ist die rein auf das Setting bezogen ist.

Tendentiell geht es ja sogar gegen die Mainstreamdesignphilosophie - die ja eher eine grössere Bedeutung der Charakter-Rasse anstrebt.

Ob es eine gute Änderung ist kann ich noch nicht sicher sagen - ich bin aber zugegebenermassen auch nicht gerade ein Eberronfan. So ganz neutral würde ich sagen: Es ist eigentlich vollkommen egal, und beides hat Vor und Nachteile. Eine Situation in der man evtl. einfach das alte hätte so belassen sollen.