Umfrage

Sollte der SL manchmal "schummeln"?

Ja, aber nur in absoluten Ausnahmefällen etwa wenn ein TPK droht.
17 (13.4%)
Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
78 (61.4%)
Ja, der SL hat grundsätzlich das Recht immer zu schummeln.
8 (6.3%)
Nein, der SL sollte nie schummeln und sich selber an die Regeln halten.
20 (15.7%)
Ganz anders und zwar...(bitte im Thread angeben)
4 (3.1%)

Stimmen insgesamt: 125

Umfrage geschlossen: 19. Oktober 2009, 08:09:17

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Autor Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?  (Gelesen 31078 mal)

Beschreibung:

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Arldwulf

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #165 am: 16. Oktober 2009, 09:54:00 »
Wenn du natürlich keinen SL (oder Spieler unter dir) hast, zu dem du solch ein Vertrauen hast, geht das natürlich nicht.

Ich bin ja meist selbst SL. Und mein Problem ist weniger das ich den Leuten nicht vertrauen würde gutes zu wollen. Sondern eher dass ihre Einschätzung von dem was gut ist stets ihre eigene bleiben wird. Und natürlich hat Hyla recht: "Die Leute vertrauen mir" ist kein gutes Argument um zu begründen warum man sie belügen will.

Aber SL die "Willkür" weise und gezielt einsetzen um der Gruppe zu dienen sind eine Bereicherung für das Rollenspiel

Und hier ist die Frage warum eigentlich. Wir haben ja oben bereits geklärt das die kurzfristigen positiven Effekte des Schummelns auch durch andere Methoden erreicht werden können. Ohne die langfristig negativen Auswirkungen die es beim Schummeln gibt. Ein echtes Beispiel wo es zum Schummeln keine Alternative gab die Situation ohne zu Schummeln zu regeln habe ich hier noch nicht gesehen.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2009, 10:23:10 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Lhor

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #166 am: 16. Oktober 2009, 10:15:35 »
Also um das mal kurz zu halten.
Aus meiner persönlichen Erfahrung und vielen Stilwechseln bin ich irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass die besten Spieleabende immer dann stattgefunden haben, wenn der SL (meistens ich) der King of the Ring war.
Absolutismus und das von einem guten König, dass waren die besten Sessions die ich je hatte. Auch als Spieler unter einem jeweiligen SL.
Und deswegen lehne ich absolut nichts ab, was dem Spiel nützt, insofern es mein SL (des Vertrauens) für richtig hält.
Ein Wurf wird mit "Ach das passt jetzt nicht" abgewürgt und neu gewürfelt? Find ich gut. Er hat wahrscheinlich Recht.
Mein Charakter wird ohnmächtig, ohne ersichtlichen Grund oder Würfelwurf und stürzt in den Abgrund? Find ich gut. Der SL hat bestimmt was cooles vor.
Der Drache verhandelt mit uns, obwohl der Diplomatiewurf total versaut wurde? Find ich gut, der Drache hat bestimmt ein cooles Geschäft für uns.

Wenn das Vertrauen da ist, gibt es kein No-Go.

Das Spiel ist im Vordergrund und die Regeln sind Mittel zum Zweck und mehr nicht. Sie dürfen getreten, bespuckt und auch mal ganz aus dem Zimmer geworfen werden, weil sie sind in der Hierarchie ganz unten.
Zumindest in meinen Runden.
(Anmerkung: Ich bin aber immer noch der Meinung, dass die heimliche Durchführung die Beste ist. Die Spieler wissen zwar dass ich an den Fäden ziehe, aber es sollte nicht offensichtlich sein. So wie ein schöner Zaubertrick, jeder weiß es ist ein Trick, aber keiner will hinter die Kulissen schauen)
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2009, 10:21:26 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Nathan Grey

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #167 am: 16. Oktober 2009, 10:22:09 »
Aber dann brauche ich die Würfel garnicht. Wenn ich eh alles immer revidieren kann. Ok hier und da schummel ich auch, meistens dann wenn ich in einer Reihe immer Kritische lande und die SC dann kurz vor dem TPK stehen. Aber meine SPieler wissen auch, dass ich SC auch sterben lasse. Ich habe in meiner Runde schon öfters SC auch bei doofen kleinen Begegnungen sterben lassen, aber immer nur dann wenn sich die Spieler extrem dämlich angestellt haben.

Lhor

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #168 am: 16. Oktober 2009, 10:27:25 »
Aber dann brauche ich die Würfel garnicht. Wenn ich eh alles immer revidieren kann. Ok hier und da schummel ich auch, meistens dann wenn ich in einer Reihe immer Kritische lande und die SC dann kurz vor dem TPK stehen. Aber meine SPieler wissen auch, dass ich SC auch sterben lasse. Ich habe in meiner Runde schon öfters SC auch bei doofen kleinen Begegnungen sterben lassen, aber immer nur dann wenn sich die Spieler extrem dämlich angestellt haben.
Ich hab auch mal die ganze Gruppe getötet einfach nur um den Spielern zu zeigen wo der Hammer hängt. War auf lange Sicht sehr gut für das Spiel.  :twisted:
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Hyla Arborea

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #169 am: 16. Oktober 2009, 10:40:18 »
Lhor, ganz ehrlich:

King of the Ring, absoluter Herrscher, TPK um die Gruppe zu disziplinieren? Da kommt mir die grüne Galle hoch. Für mich wär das nichts.

Lhor

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #170 am: 16. Oktober 2009, 11:11:22 »
Lhor, ganz ehrlich:

King of the Ring, absoluter Herrscher, TPK um die Gruppe zu disziplinieren? Da kommt mir die grüne Galle hoch. Für mich wär das nichts.
Dass der TPK geplant war, wissen sie bis heute nicht. War auch extrem, geb ich zu, aber nötig.

King of the Ring geht natürlich nur gut, wenn der SL der Erste unter Gleichen bleibt und der Gruppe DIENT und sie nicht beherrscht.
Du stellst dir das falsch vor.
Da geht es sicherlich harmonischer zu als in  Gruppen, in denen der SL keine Autorität besitzt oder nur wenig davon.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Wormys_Queue

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #171 am: 16. Oktober 2009, 11:22:03 »
Ich hab auch mal die ganze Gruppe getötet einfach nur um den Spielern zu zeigen wo der Hammer hängt. War auf lange Sicht sehr gut für das Spiel.  :twisted:

Der Witz ist ja, dass man dazu nun wirklich nicht schummeln muss. TPK ist die einfachste Sache der Welt und vollkommen einfach innerhalb der Regeln erreichbar.

  • Der Spielleiter schummelt ohne die Spieler zu informieren oder dies vorher abgesprochen zu haben
  • Schummeln heisst, dass Würfelergebnisse verändert/ignoriert werden

Würfelergebnisse verändern kommt für mich nicht in Frage, weder heimlich noch offen. Wenn ich nicht will, etwas dem Zufall unterworfen ist, würfele ich einfach nicht, ansonsten gilt das was fällt. Und Schummeln als Definition darauf verengt kommt für mich auch nicht in Frage. Schon gar nicht heimlich.

Und natürlich hat Hyla recht: "Die Leute vertrauen mir" ist kein gutes Argument um zu begründen warum man sie belügen will.

Es ist aber ein sehr gutes Argument dafür, warum es den Spielern egal ist, auf welche Art und Weise der Spielspass am Tisch zustande kommt. An den Regeln festklammern muss man sich nur, wenn man den anderen nicht vertraut. Was typischerweise der Fall ist, wenn man gegeneinander spielt und weswegen die Forderung nach Regeltreue ja auch gerade im Bereich des ARS so lautstark erhoben wird.

Wenn aber die Spieler wissen, dass der SL aufrichtig bemüht ist, für alle am Tisch das beste herauszuholen, sind sie auch in der Lage, das Ergebnis zu genießen, ohne ständig die dafür angewandten Methoden in Frage zu stellen.

Zitat
Wir haben ja oben bereits geklärt das die kurzfristigen positiven Effekte des Schummelns auch durch andere Methoden erreicht werden können. Ohne die langfristig negativen Auswirkungen die es beim Schummeln gibt. Ein echtes Beispiel wo es zum Schummeln keine Alternative gab die Situation ohne zu Schummeln zu regeln habe ich hier noch nicht gesehen.

Dann zeig mir doch bitte mal, wie der SL es hätte schaffen sollen, bei 100%er Regeltreue die von mir geschilderte Situation 1:1 ablaufen zu lassen, ohne dabei den Tod (zumindest eines Großteils) der Gruppe zu verursachen. Das Ergebnis wäre einfach nicht zustande gekommen und in dieser Situation war das vom SL herbeigeführte Ergebnis das einzige, was in dieser Situation akzeptabel war. Selbst wenn der Halbling die Initiative gewonnen hätte, hätte er damit maximal einen (von 7) Coup de Graces verhindern können, und das nur in der ersten Runde.

Langfristig negative Auswirkungen gibt es nur, und nur dann, wenn man gegen den ausdrücklich geäußerten Willen und/odergegen den Erfolg der Spieler anschummelt.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #172 am: 16. Oktober 2009, 11:47:26 »
Langfristig negative Auswirkungen gibt es nur, und nur dann, wenn man gegen den ausdrücklich geäußerten Willen und/odergegen den Erfolg der Spieler anschummelt.
Da muß ich dir, auch wenn ich grundsätzlich deiner Meinung bin, widersprechen.
Wenn man es den SC entweder zu leicht überhaupt macht oder durch pro-Schummeln ( :suspious: ) eine bestimmte Begegnung verzerrt dann kann das den Spielspaß langfristig schon mindern.
Wenn ich z.B. denSpielern eine bestimmte Begegnung mit einem Monster besonders leicht mache, weil sie vorher schon schlapp waren oder noch mehr kommt, ganz egal, es macht jedenfalls in der Situation Sinn für den Spielspaß, die Spieler aber nehmen das entsprechende Monster als viel schwächer wahr als es wirklich ist und laufen später in eine Begegnung, die ihnen völlig über den Kopf wächst, dann muß man wieder handeln und so weiter und so fort. Das kann den Spielspaß schon negativ beeinflussen.
Mein Weblog: http://rorschachhamster.wordpress.com/
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Wormys_Queue

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #173 am: 16. Oktober 2009, 12:08:44 »
Darauf wollte ich noch antworten:

@Wormy:
Um nochmal auf Dein Beispiel mit der Befreiungsaktion und dem fliegenden Teppich zurückzukommen: Auch ohne die Szene selbst erlebt zu haben würde ich sie wahrscheinlich unter "schlechter Spielleitung" (will heißen: meinen Ansprüchen nicht genügend) ablegen.

Ich denke, der Spielleiter hatte zwei Probleme: zum einen war er noch zu sehr dem alten AD&D-Denken verhaftet und hatte gewisse Probleme, die im Rahmen des Spiels entstehenden Risiken für die 3E neu zu bewerten. Und zum anderen hatte er es mit Spielern zu tun, deren Verhalten eine gewisse Unberechenbarkeit aufwies und die sich für keine Albernheit zu schaden war. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass speziell letzteres nicht jedermanns Sache ist, aber wir hatten eine Menge Spass, gerade weil der SL nicht versucht, uns zu irgendeinem gewünschten Verhalten zu erziehen.


Zitat
Den Grund hast Du praktisch schon am Anfang geliefert: Die Gruppe hat sich am Anfang dumm verhalten und es war ihr anscheinend auch bewußt. Daß sie dann "nur" gefangengenommen wurde riecht meilenweit gegen den Wind nach SL-Gnade***; insbesondere wenn die Gegner keinen vernünftigen Grund dazu hatten und die Charaktere anschließend auch schlampig bewacht haben.

Kurz gesagt haben wir letztlich einfach die Würfe auf Move Silently vermurkst. Dumm daran war nur, dass das nahezu zwangsläufig war, weil ein paar meiner Gefährten ungefähr so lautlos waren wie ein Elefant im Porzellanladen, aber unbedingt mitschleichen mussten. Und natürlich wartet man dann auch nicht, bis der SL zum Würfeln auffordert, sondern würfelt einfach mal freiwillig, damit man es auch auf jeden Fall vermurkst.

Böse Zungen würden behaupten, dass der Sl damit natürlich bei uns hätte rechnen müssen. Aber nachdem das Kind nun schon mal in den Brunnen gefallen war, hatte er im Prinzip nur noch die Wahl zwischen TPK oder einer Ersatzlösung. Inwieweit er nun das Szenario mit der Opferung im Hintergrund des Barbarenstammes verankert hatte und deswegen an dieser Stelle darauf zurückgreifen konnte, oder ob er sich das einfach auf die Schnelle aus den Fingern gezogen hat, kann ich an dieser Stelle nicht beantworten. Aus damaliger Sicht hat sich jedenfalls niemand daran gestört.

Zitat
Und noch eine andere Sache. Du behauptest, daß ein Abwickeln der Befreiungs- bzw. Fluchtaktion nach den Regeln zum Scheitern geführt hätte. Ganz wichtige Frage: Warum?

Das System bildet halt nicht ab, welche Verwirrung das auslösen kann , wenn der Gegner einen völlig wahnwitzigen Angriff ausführt. Es gibt den Skill "Einschüchtern" (keine Chance für den Halbling, damit was zu reißen), es gibt verschiedene Furchteffekte (die er nicht hätte auslösen können), aber, was man ja in der Literatur immer mal wieder zu sehen bekommt, die Verwirrung/Panik, die so ein Angriff an sich auslösen kann, steckt halt nicht im Kampfsystem drin. Der Halbling hatte keine Überraschung, und wenn die Gegner dann dran sind, können sie vollkommen folgerichtig handeln, es sei denn, der SL spielt sie mit Absicht schwächer aus, was ja auch schon eine Manipulation ist. Im Prinzip hat der SL letzteres auch so gemacht, nur dass er halt dabei aufs Würfeln verzichtete.

Zitat
Oder war die Aktion so abgedreht, daß sie sowieso praktisch unmöglich war? Dann braucht doch eigentlich niemand ernsthaft zu erwarten, daß es trotzdem klappt (höchstens auf einen Glücksfall hoffen).

Nuja, ne ganze Menge im Spiel ist so abgedreht, dass es praktisch unmöglich ist. Die Grenze dessen, was von den Regeln abgedeckt wird, und was nicht, ist da letztlich sehr willkürlich gezogen. Heute würden wir wahscheinlich einen AP-ähnlichen Mechanismus (oder Heldenpunkte o.ä.) zur Resolution dieser Situation verwenden, um die Chancen des Halblings zu verbessern, die gabs damals aber noch nicht. Und unter Core-Regeln wäre es eben praktisch nicht schaffbar gewesen.

Ich sollte an dieser Stelle noch anfügen, dass der SL uns den Sieg keinesfalls geschenkt hat. Im Prinzip hat er dem Halblingspieler "nur" gestattet, ein paar Gegner auszuschalten und uns in der folgenden Verwirrung zu befreien, so dass wir im anschließenden Kampf gegen die Barbaren wenigstenseine Chance hatten Und nur, um zu illustrieren, wie knapp das war: Meine Hexenmeisterin warmit nur 1 TP  für fast 3 Runden lang nahezu ungeschützt den Angriffen von vier Barbaren ausgesetzt und schaffte es, den Kampf bei Bewusstsein zu überleben. Und in diesem Kampf hat hat der SL offen gewürfelt, da bekam sie also nix geschenkt. Er hat es also mit ca 10 aufeinanderfolgenden Angriffen nicht geschafft, sie zu treffen, bis die Gefährten ihr zu Hilfe kommen konnten. Ich hab in der Zeit ganz schön geschwitzt und hatte garantiert nicht das Gefühl, etwas geschenkt bekommen zu haben.

Während ich nun wahrscheinlich recht angefressen gewesen wäre, wenn die Tante in der vorhergehenden Situation an dem fälligen CdG gestorben wäre, hätte es mich nun gar nicht gestört, wenn sie in dem Kampf draufgegangen wäre. Dass sie es überlebt hat, war natürlich um so befriedigender. (Übrigens war sie der festen Überzeugung, dass sie das nur dem Eingreifen der Götter zu verdanken hatte, die sie im Kampf um Hilfe angefleht hatte, und ist kurz darauf zur Klerikern mutiert. Das ganze hatte also nicht nur Auswirkungen auf die Kampagne an sich (die bei nem TPK zu Ende gewesen wäre), sondern auch auf die Entwicklung meines Charakters. Was uns Spieler anging, hatte der SL jedenfalls aus dem Mist, dem wir ihm angedreht hatten, Gold gemacht, insoweit hatte niemand einen Grund, ihm da schlechte Spielleitung vorzuwerfen.
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Wormy's Worlds

Arldwulf

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #174 am: 16. Oktober 2009, 12:18:30 »
Zitat
Wir haben ja oben bereits geklärt das die kurzfristigen positiven Effekte des Schummelns auch durch andere Methoden erreicht werden können. Ohne die langfristig negativen Auswirkungen die es beim Schummeln gibt. Ein echtes Beispiel wo es zum Schummeln keine Alternative gab die Situation ohne zu Schummeln zu regeln habe ich hier noch nicht gesehen.

Dann zeig mir doch bitte mal, wie der SL es hätte schaffen sollen, bei 100%er Regeltreue die von mir geschilderte Situation 1:1 ablaufen zu lassen, ohne dabei den Tod (zumindest eines Großteils) der Gruppe zu verursachen. Das Ergebnis wäre einfach nicht zustande gekommen und in dieser Situation war das vom SL herbeigeführte Ergebnis das einzige, was in dieser Situation akzeptabel war. Selbst wenn der Halbling die Initiative gewonnen hätte, hätte er damit maximal einen (von 7) Coup de Graces verhindern können, und das nur in der ersten Runde.

Meine Aussage war nicht dass ohne Schummeln Aktionen 1:1 genauso ablaufen sondern dass sich die positiven Effekte (Spielspass, die Geschichte geht weiter) auch mit anderen Mitteln erreichen lassen. Wenn ich einen Spieler spontan fliegen lasse so fliegt er  -  und ohne diese Schummelei kann er dies gewiss nicht 1:1. Aber vielleicht nimmt er dann die Treppe und kommt auch nach oben.

Aber hey - Ich kann es ja mal mit deinem Beispiel versuchen versuchen. Ich war natürlich bei der Situation nicht dabei, doch anhand deiner Beschreibung hat man ja schon einmal einen guten Ersteindruck. Auch wenn mir sicher viele Details fehlen, insofern entschuldige wenn ich etwas falsch verstehe dabei.

Wormys Beispiel:
Zitat
*um ein Beispiel zu nennen: In einer Runde, an der ich als Spieler teilgenommen habe, sollten wir ein Artefakt zurückholen, dass von einem Barbarenstamm geklaut worden war. Nun kam der SL auf die Idee, uns eine kleine Gruppe Barbaren vor die Nase zu setzen, denen wir nur zu diesem Lager hätten folgen brauchen. Natürlich stellten wir uns extrem dämlich an, was zum Kampf gegen einen deutlich überlegenen Gegner führte (TPK-Situation). Der SL verzichtete aber darauf, uns umzubringen, sondern nahm uns nur gefangen, um uns in besagters Barbarenlager zu bringen, wo wir ihren Göttern geopfert werden sollten.

Einem der SC (Halbling-Schurke) gelang es sich zu befreien. Statt nun auf eine günstige Gelegenheit zu warten, uns anderen aus der Patsche zu helfen, startete der Schurke eine total wahnwitzige Befreiungsaktion (bei der ein fliegender Teppich eine gewichtige Rolle spielte). Von SL und Spieler grandios ausgespielt führte das zu einem absolut denkwürdigen Moment, an den ich mich auch noch 10 Jahre später gerne zurückerinnere. Aber ich bin mir 100% sicher, dass das alles nur deswegen gut ausging, weil der SL in diesem Moment die Regeln komplett ignorierte, sonst hätte es keine Chance gegeben, dass wir da heil rausgekommen wären.

Hier muss man sich erst einmal fragen: Was genau war an der Situation grandios? Wie gesagt - ich kann hier natürlich nicht für dich sprechen, doch es wirkt als wäre es die Befreiungsaktion gewesen und das Zusammenspiel von SL und Spieler. Sprich: Der Spieler hatte eine interessante Idee - und der Spielleiter hat gesagt ob sie klappt.

Bis zu dieser Stelle ist schummeln noch nicht notwendig. Um dein Beispiel oben mal mit (hypothetischen) Aktionen auszufüllen:

Zitat
PC: "Kaum das meine Fesseln frei sind trete ich dem Barbaren vor mir gegen das Schienbein und schlüpfe durch seine Beine."
SL: "Ok, du stehts inmitten des Barbarenlagers und alle schauen dich zornig und überrascht an. Zwei Kerle versuchen dich zu fangen."
PC: "Ich flitze unter dem Tisch in der Mitte des Lagers durch und klaue dem Chef irgendwas, vielleicht den Schlüssel!"
SL: "Hey, das wird schwierig aber probiers!"
PC: "Super, ab in sein Zelt - damit geht bestimmt irgendwas auf."
SL: "Ja da ist eine Kiste."
PC: "Was ist drin?"
SL: "So ein komischer sich bewegender Teppich"
PC: "Cool, kann ich drauf reiten?"
SL: "Ist ein fliegender Teppich, vielleicht fällst du runter"
PC: "Egal, ich probiers, ich flieg durch all die Barbaren durch, rufe laut 'fürchtet mich ihr Narren!' und fliege dann so das der Teppich unter meinen Freunden hindurchrutscht und sie mitreisst."

Ich bin sicher es war anders...vielleicht kannst du das ja noch ausführen. Auch in diesem Beispiel gibt es erst einmal keine Schummelei, maximal ein paar improvisierte Aktionen welche in den Regeln nicht abgedeckt sind - je nachdem welche Regeln verwendet werden. Aber letztlich macht es in diesem Beispiel wenig Unterschied ob der Halbling beim letztem Wurf auf "mit dem Teppich verrückte Flugstunts machen" nun scheitert oder ob ich ihn es schaffen lasse. Das lustige und einprägsame daran ist nicht der Erfolg sondern die Idee.

Wie sorge ich aber dafür das der Erfolg möglich ist? In dem obigem Beispiel ist dies gar nicht so schwierig. Der Charakter müsste gewiss mehrfach würfeln, doch all seine Aktionen betreffen tatsächliche Stärken von ihm. Er ist ja tatsächlich gut darin Leute zu überraschen, sich schnell in beengten Verhältnissen zu bewegen (unterm Tisch zu rennen schaff ich nicht...aber ein Halblingsdieb vielleicht schon.) jemandem etwas zu stehlen - und geschickt die Balance zu halten.

Wenn ich mir deine Beschreibung durchlese so klingt es nicht so als wären die einzelnen Aktionen des Charakters unstimmig gewesen, oder hätten nicht gepasst. Nehmen wir aber mal an dies ist nicht so. Der korpulente Krieger in der Plattenrüstung versucht die obige Aktion. Wäre sie dann immer noch einprägsam und stimmungsvoll, wenn der Spielleiter sie einfach durchwinkt?

Wie gesagt - es ist nicht der Erfolg der Aktion der sie interessant macht. Ein anderer Punkt ist aber das auch Misserfolg interessant sein kann.
Die Geschichte hört auch dann nicht auf wenn der Halblingsschurke dem Barbaren gegen das Knie tritt - und direkt darauf niedergeschlagen wird.
Es kann sein dass anschliessend doch noch eine Rettung durch die Aktionen anderer Charaktere geschieht (vielleicht gelingt dem Kleriker ja während der Opferung aus den Worten der Priester einen Hinweis auf einen möglichen Quest zu bekommen den die Gruppe annehmen kann und damit ihr Leben retten). Dadurch das ich dem Schurken dann seine Aktion durchgehen lasse obwohl sie eigentlich doch nicht gut genug durchdacht war um zu klappen kann ich durchaus dafür sorgen dass ich eine genauso spannende Aktion vom Kleriker verpasse. Oder - eine Aktion bei der die gesamte Gruppe zusammenarbeitet und so den Erfolg auch da schafft wo ein einzelner sicher gescheitert wäre.

Manchmal ist das aber auch nicht so. Und dann werden die Charaktere geopfert. Ist das schlimm? Nicht zwingend. Es ist nur der Abschluss einer Geschichte. Vielleicht fängt eine neue an in der diese Opferung eine Rolle spielt. Vielleicht ist dieser Abschluss auch selbst interessant, indem die Charaktere sich vor ihrem Tod noch etwas zu sagen haben das zuvor nicht gesagt wurde.

Der Punkt ist das eine erschummelte Befreiungsaktion nicht die einzige Möglichkeit ist aus einer Gefangennahme Spielspass zu generieren.

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Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #175 am: 16. Oktober 2009, 12:20:30 »
Wenn man es den SC entweder zu leicht überhaupt macht oder durch pro-Schummeln ( :suspious: ) eine bestimmte Begegnung verzerrt dann kann das den Spielspaß langfristig schon mindern.

Ich gleiche das dadurch aus, dass ich Monster und NSC fast nie by the book spiele. Ich drehe eigentlich immer an gewissen Variablen oder an der Ausrüstung herum, klatsche mal eine Klassenstufe dran oder nehme andere Veränderungen vor, so dass die Spieler zwar anhand der Beschreibung eine ungefähre Einschätzung der gegnerischen Stärke vornehmen können, aber die Werte eben nicht kennen können. Und dadurch kann es dann eben durchaus passieren, dass Goblin #13 auf einmal nur 2 TP besitzt, während Goblin #14 plötzlich ein CR 1- anstelle eines CR1/3-Encounters darstellt. Mit Schlussfolgerungen sollten die Spieler bei mir also sehr vorsichtig sein.

Um so leichter fällt es theoretisch natürlich auch, im Kampf noch an den Werten zu drehen, wobei man da natürlich sehr umsichtig mit vorgehen sollte. In der Praxis getan habe ich das erst ein einziges Mal in einer Tischrunde, in der ich mich bei einem Encounter, dem die Spieler nicht ausweichen konnten, so haarsträubend verschätzt hatte, dass ich die Begegnung ansonsten hätte eh wiederholen müssen. (sprich Ad hoc-Korrektur schlechter Vorbereitung des Spielleiters)

Aber im Normalfall müssen die Spieler eben sehen, wie sie mit dem zurchtkommen, mit dem sie sich anlegen. Ich zwing sie ja nicht dazu, den Rambo zu spielen.
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Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #176 am: 16. Oktober 2009, 12:48:50 »
Hier muss man sich erst einmal fragen: Was genau war an der Situation grandios?

Ich hab nicht die Situation an sich grandios genannt, sondern die Art und Weise, wie SL und Spieler das ausgespielt haben, und das macht sicher einen Gutteil der Denkwürdigkeit aus. Im Prinzip haben beide ohne Absprache spontan von D&D auf Improvisationstheater umgestellt, und dabei eine Vorstellung hingelegt, bei der wir anderen unter Hochstrom standen (weil wir nicht wussten, ob das ein gutes Ende nehmen kann), und uns gleichzeitig vor Lachen gekugelt haben (beide Beteiligten haben ein ausgeprägtes komödiantisches Talent). Und persönlich denke ich, das gerade die Spontanität hier ein sehr wichtiger Faktor war. Hätten die beiden versucht, sich dabei an den Regeln zu orientieren, wäre der Ablauf durch die fälligen Würfe so gestört worden, dass die Intensität des Geschehens deutlich gelitten hätte. Sicherlich kann man auch auf andere Weise Spielspass kreieren, aber ich spiel ja nun schon ein paar Jahre (und auch schon in Runden mit ARS-ähnlicher Spielweise, ohne das so zu nennen) und ich kann guten Gewissens sagen, dass ich noch nie Zeuge gewesen bin, dass mit Regeltreue dieselbe Menge an Spielspass entstanden wäre. Was natürlich eine sehr subjektive Aussage darstellt, die von niemandem geteilt werden muss.

Letztlich bleibts ganz einfach. Regeln sind für mich irrelevant. Ich nutze sie da, wo sie mir passen, weil sie mir passen und ignoriere sie da, wo sie meinem Spielspass im Wege stehen. Ich betreibe Rollenspiel nicht wegen der Regeln und im Gegensatz zu anderen  kann ich nicht mal sagen, dass mir die Regeln von D&D besser gefallen als die von WoD,SR oder DSA,  dazu interessieren sie mich einfach viel zu wenig. Faerun spiel ich mit D&D, Dere spiel ich mit DSA und jedesmal gilt: wichtig ist nicht, was im Buch steht, sondern wichtig ist, was ich davon halte. Ich entscheide, nicht die Regeln. Und mehr gibts dazu nicht zu sagen.


Zitat
Wie gesagt - es ist nicht der Erfolg der Aktion der sie interessant macht. Ein anderer Punkt ist aber das auch Misserfolg interessant sein kann.

Kann, muss aber nicht. Der Misserfolg hätte an dieser Stelle ja darin bestanden, dass die Mitglieder der Gruppe hätten zusehen müssen wie ihre Charaktere einer nach dem anderen an einem CdG verreckt wären. Da kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das aufgrund früherer Fehlentscheidungen verdient gewesen wäre, aber besonders spannend oder interessant wäre es sicher nicht gewesen.

Zitat
Die Geschichte hört auch dann nicht auf wenn der Halblingsschurke dem Barbaren gegen das Knie tritt - und direkt darauf niedergeschlagen wird.
Es kann sein dass anschliessend doch noch eine Rettung durch die Aktionen anderer Charaktere geschieht (vielleicht gelingt dem Kleriker ja während der Opferung aus den Worten der Priester einen Hinweis auf einen möglichen Quest zu bekommen den die Gruppe annehmen kann und damit ihr Leben retten).

Um in den Worten Darastins zu reden: Das riecht aber dann sehr nach SL-Gnade. Und den Bonus hatten wir ja schon mit der Gefangennahme an sich aufgebraucht.


Zitat
Dadurch das ich dem Schurken dann seine Aktion durchgehen lasse obwohl sie eigentlich doch nicht gut genug durchdacht war um zu klappen kann ich durchaus dafür sorgen dass ich eine genauso spannende Aktion vom Kleriker verpasse. Oder - eine Aktion bei der die gesamte Gruppe zusammenarbeitet und so den Erfolg auch da schafft wo ein einzelner sicher gescheitert wäre.

Ich wiederhole es nochmal: Kein anderes Gruppenmitglied hätte die Chance gehabt üerhaupt etwas zu machen Wir waren geknebelt, gefesselt und hatten jeder einen Dolch an der Kehle. der einzige, der aktionsfähig war, war der Halbling und der schaffte es nur bis zu den Packpferden bis ihm dieser vermaledeite fliegende Teppich einfiel. Ansonsten hätt er sich einfach nur versteckt und (hoffe ich jedenfalls) abgewartet, bis die Wachsamkeit der Barbaren nachgelassen hätte.


Zitat
Der Punkt ist das eine erschummelte Befreiungsaktion nicht die einzige Möglichkeit ist aus einer Gefangennahme Spielspass zu
generieren.

Stimmt. Und manchmal ist sie die beste. Kann ich nicht beweisen? Stimmt. Du das Gegenteil aber auch nicht.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2009, 13:00:55 von Wormys_Queue »
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Arldwulf

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #177 am: 16. Oktober 2009, 12:53:26 »
@Wormy: Auch ganz ohne Würfeln ist es wie gesagt kein Schummeln. Ich habe sehr lange ohne Würfel und ohne Regeln gespielt...und dennoch nicht geschummelt.

Improvisationstheater ist einfach Improvisationstheater. Es kann dafür Regeln geben (z.B. "einfache Aktionen für den Charakter erfordern eine 5 auf dem d20, mittelschwere eine 10, schwere eine 15") oder auch nicht.

Schummeln wird es aber immer erst wenn eine Partei die andere über etwas täuscht.
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Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #178 am: 16. Oktober 2009, 13:13:54 »
Schummeln wird es aber immer erst wenn eine Partei die andere über etwas täuscht.

Und wo ist die Grenze? Da, wo ich sie im Rahmen der Storyline auf eine falsche Fährte locke? Da wo ich darauf verzichte, ihnen einen Wurf abzuverlangen, den sie laut Regeln eindeutig machen müssten? Oder da, wo ich ihnen einen völlig irrelevanten Wurf abfordere, um die wirklich wichtigen Würfe zu verschleiern?

Ist es schummeln, wenn ich eine Regel ignoriere, die meine Spieler gar nicht kennen? Oder nur dann, wenn sie allgemein bekannt sind, und ich sie trotzdem ignoriere.

Naja, haben wir ja letztlich schon durch. Würfelergebnisse zählen bei mir, und zwar immer, ohne Ausnahme. An dieser Stelle relegiere ich die Entscheidungsgewalt an die Würfel, weil ich den Zufall regieren lassen möchte.

Dann gibt es Situationen, in denen ich die Entscheidungsgewalt an die Spieler relegiere. Die können sich dann aussuchen, ob sie würfeln möchten oder nicht.

Und ansonsten gelten eben die Regeln, außer ich sage etwas anderes. Und wer mir nicht zutraut, dass ich besser als die Regeln weiss, was gut für die Gruppe ist, der darf eben nicht mit mir spielen. (Und manchmal weiss ich sogar besser als die Spieler, was gut für die Gruppe ist, die denken nämlich nur selten über den eigenen Tellerrand raus).
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Darastin

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #179 am: 16. Oktober 2009, 13:18:59 »
Dass der TPK geplant war, wissen sie bis heute nicht. War auch extrem, geb ich zu, aber nötig.
Zunächst einmal sagt das nicht viel Gutes über Deine Spieler, wenn sie einen geplanten TPK nicht als solchen erkennen.

Und warum war das nötig, den TPK zu erzwingen?


Der Witz ist ja, dass man dazu nun wirklich nicht schummeln muss. TPK ist die einfachste Sache der Welt und vollkommen einfach innerhalb der Regeln erreichbar.
Dann ist es aber deutlich als Absicht des SL zu erkennen. Wobei ich nicht glaube, daß man das selbst mit Schummelei verbergen kann.

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Es ist aber ein sehr gutes Argument dafür, warum es den Spielern egal ist, auf welche Art und Weise der Spielspass am Tisch zustande kommt.
Ist es ihnen wirklich egal? Können sie das überhaupt beurteilen wenn ihnen die Alternativen vorenthalten werden?

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An den Regeln festklammern muss man sich nur, wenn man den anderen nicht vertraut.
Regeln sind das Produkt einer Übereinkunft. Heimlich gegen diese Übereinkunft zu verstoßen ist Vertrauensmißbrauch. Wenn man der Ansicht ist, daß diese Vereinbarung unzulänglich ist, dann muß man sie eben neu aushandeln.

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Dann zeig mir doch bitte mal, wie der SL es hätte schaffen sollen, bei 100%er Regeltreue die von mir geschilderte Situation 1:1 ablaufen zu lassen, ohne dabei den Tod (zumindest eines Großteils) der Gruppe zu verursachen.
Muß er das überhaupt? Warum muß die Gruppe nach einer (oder vielleicht sogar mehreren) drastische Fehlentscheidungen vor den Konsequenzen verschont werden?

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Selbst wenn der Halbling die Initiative gewonnen hätte, hätte er damit maximal einen (von 7) Coup de Graces verhindern können, und das nur in der ersten Runde.
Angesichts der Aussichtslosigkeit der Situation wäre das schon ein respektabler Erfolg gewesen.

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Langfristig negative Auswirkungen gibt es nur, und nur dann, wenn man gegen den ausdrücklich geäußerten Willen und/odergegen den Erfolg der Spieler anschummelt.
Mein Spielerwille beinhaltet üblicherweise: Charaktere und Umwelt handeln und reagieren plausibel (im Rahmen dessen, was Setting, Genre etc. gebieten). Wenn die Handbremse zu stark angezogen wird (und das war hier eindeutig der Fall), dann ist das nicht mehr gegeben.


Kurz gesagt haben wir letztlich einfach die Würfe auf Move Silently vermurkst. Dumm daran war nur, dass das nahezu zwangsläufig war, weil ein paar meiner Gefährten ungefähr so lautlos waren wie ein Elefant im Porzellanladen, aber unbedingt mitschleichen mussten. Und natürlich wartet man dann auch nicht, bis der SL zum Würfeln auffordert, sondern würfelt einfach mal freiwillig, damit man es auch auf jeden Fall vermurkst.
Tja... Volldosen sollten eben nicht schleichen - zumindest nicht, wenn es darauf ankommt. Wenn sie es doch tun, dann sollten die Spieler Manns bzw. Frau genug sein, mit den Konsequenzen zu leben.

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Das System bildet halt nicht ab, welche Verwirrung das auslösen kann , wenn der Gegner einen völlig wahnwitzigen Angriff ausführt.
Das ist auch eine Frage der Erwartungen, die man an die Spielwelt stellt. Ich erwarte ein gewisses Maß an Plausibilität, und daraus folgt, daß man schon einen verdammt krassen Stunt bringen muß um eine siebenfache "Messer an die Kehle"-Situation zu entschärfen. Gerade in Anbetracht der Tatsache, daß die Gegner ja nur auf eine "Dummheit" warten, kann ich mir nicht vorstellen, wie man das allein nur durch Verwirrung erzielen will. Ein oder zwei Leute kann man sicher überrumpeln, aber sieben? No f-ing way!

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Ich sollte an dieser Stelle noch anfügen, dass der SL uns den Sieg keinesfalls geschenkt hat.
Das ist eine Fehleinschätzung. Letztendlich hat er es Euch sehr wohl geschenkt indem er Euch eine Chance (den Kampf) gegeben hat, wo keine war. Ihr habt überlebt, weil er vorher die Handbremse angezogen hat.


Ist es schummeln, wenn ich eine Regel ignoriere, die meine Spieler gar nicht kennen?
Eher ein Fall von nicht funktionierendem Gruppenvertrag - wieso kennt der Spieler die betreffende Regel nicht und wie geht man damit um?

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(Und manchmal weiss ich sogar besser als die Spieler, was gut für die Gruppe ist, die denken nämlich nur selten über den eigenen Tellerrand raus).
Regel Nummer zwei... ;)

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

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