Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[Ragnar the Bold]

Das Gegenteil ist letztlich der Fall - ein schummelnder SL nimmt seinen Spielern Kompetenzen ab, und überträgt einen Teil ihrer Spielanteile auf sich selbst indem er die Ergebnisse ihrer Handlungen manipuliert.

Das würde ich nicht so sehen. Eigentlich schummelt man eher um die Entscheidungen des Spielers zu forcieren. Klar muss man die Konsequenz abwägen, aber man nimmt dem Spieler bestimmt keine Kompetenzen ab, schliesslich hat der auch keinen Einfluss auf das Glückselement.

[Hyla Arborea]

Sich über das Schummeln aufzuregen, tun meiner Erfahrung nach nur Spieler, die sich um irgendetwas, sei es ein irgendwie gearteter "Sieg" oder auch nur ihre gefühlte dominante Stellung in der Spielgruppe (und damit meine ich Spieler wie auch SL), betrogen sehen. Diejenigen spielen allerdings ein anderes Spiel als ich, daher stellt sich die Frage bei mir nicht. Wer bei mir spielt, sollte als erstes Mal begreifen, dass bei uns der SL mit und nicht gegen die Gruppe spielt, nein, auch dann nicht, wenn ich die Gegner spiele. Ich muss mich als SL nicht durch den Sieg über die SC profilieren und die Spieler müssen nicht gegen mich als SL gewinnen, um ein befriedigendes Erlebnis zu haben. Ich gehe sogar noch weiter, indem ich behaupte: Wer sich über das Schummeln aufregt, dem geht es nicht um den Sieg seines SC über die Gegner in der Spielwelt, sondern dem geht es (vielleicht nicht vor allem aber immer auch ein bisschen) um den Sieg über den SL. Wer das für einen gelungenen Spielabend braucht, muss sich dafür leider eine andere Gruppe suchen.

 Was für Unterstellungen! Ich fasse zusammen: "Leute die nicht wollen, dass sie beschummelt werden sind von zweifelhaftem Charakter." Gehts noch blöder?  Nun, DAS hat die Diskussion hier sicher voran gebracht. 

[Lethreon]

Bei uns ist es sogar Übereinkuft (stillschweigend), dass vom SL geschummelt wird.

Wie kann es schummeln sein, wenn es durch die Übereinkunft sanktioniert ist?

Weil es nur eine stillschweigende Übereinkunft ist und nicht schriftlich im Gruppenvertrag festgehalten wurde^^

[Darastin]

Wer sagt, daß der Gruppenvertrag schriftlich sein muß?

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

Das würde ich nicht so sehen. Eigentlich schummelt man eher um die Entscheidungen des Spielers zu forcieren. Klar muss man die Konsequenz abwägen, aber man nimmt dem Spieler bestimmt keine Kompetenzen ab, schliesslich hat der auch keinen Einfluss auf das Glückselement.

Auch das ist eine wichtige Unterscheidung. Die Entscheidungen der Spieler würden, wenn überhaupt, dann nur dort entwertet, wo die Spieler den Ausgang ihrer Entscheidung quasi berechnen können. Wenn der Spieler sich für eine Kampfsituation entscheidet, weiss er aber nicht, ob er sie überleben wird oder nicht. Schummelei schlägt hier nur dann negativ zu Buche, wenn sie einen Ausgang (gilt für Sieg wie für Niederlage) komplett verhindert.

Das erkennt kein Spieler, wenn man es nur halbwegs geschickt anstellt. Man kann z.B. so tun, als würfle man gerade grandios und alles wunderbar auf die Regeln schieben

Ah ja... eine unglaubliche Zufallssträhne hinter dem SL-Schirm gewürfelt soll also nicht auffallen...

In diesem Fall waren es aber nicht nur die Regeln, die der Aktion im Weg standen, sondern auch Plausibilität und vielleicht sogar Stimmung. OK, es war eine alles andere als ernste Runde; ansonsten wäre es einfach nur lächerlich, eine solche "Messer-an-den Hals"-Situation mit einer Zirkusnummer zu entschärfen.

Stimmung ja, mit der Plausibilität ist das so eine Sache. Wenn die Helden der Fantasyliteratur nach Plausibilitätsabwägungen handeln würden, gäbe es den Großteil der Fantasyliteratur gar nicht, weil sie sich alle lieber unter einem Stein verkriechen würden, als eine Chance wahrzunehmen, von der sie wissen, dass sie sie eigentlich gar nicht haben. Die unplausibelsten Handlungen erlebe ich übrigens typischerweise von Spielern, die die Handlung ihrer SC nicht an deren Charaktereigenschaften, sondern anhand des Regelsystems ausrichten. Das wird dann gerne rational genannt, hat aber mit der Wirklichkeit der Spielwelt oft nur ganz, ganz wenig zu tun.

Das macht die Handlungen des Halblings jetzt nicht wesentlich plausibler, sondern dient nur als Erklärung, warum sich bei uns keiner groß dran gestört hat.

[Arldwulf]

Ich habe ja das Beispiel oben nicht ohne Grund gewählt. Ein beschummelter Spieler in dem Beispiel muss nicht zwingend Nachteile davon haben im Sinne von "verliert häufiger". Tatsächlich kann es durchaus sein dass sich für ihn auf den ersten Blick gar nichts ändert, denn zuvor wusste er nicht ob er gewinnen wird wenn er Stein statt Schere wählt - und auch wenn er beschummelt wird weiss der Spieler dies nicht.

Das ist ja das wesen einer heimlichen Schummelei. Dennoch ist seine Entscheidung in letzterem Fall vollkommen entwertet, sie hat keinerlei Bedeutung mehr.

Man könnte dieses Beispiel mit verschiedenen Spielen machen. Vielleicht Mensch Ärger dich nicht, mit der Sonderregelung das einer der Spieler jederzeit beliebig viele beliebige Steine beliebig weit setzen kann? Auch hier haben die anderen Spieler vorher nicht gewusst ob sie gewinnen oder verlieren - doch durch diese Sonderregelung haben sie nun darauf keinerlei Einfluss mehr.

Das ein Spiel Zufall enthält bedeutet nicht dass die Entscheidungen der Spieler unwichtig wären, einzig wenn man als Spielleiter bestimmt das sie unwichtig sind ist dies der Fall.

[Xiam]

Sich über das Schummeln aufzuregen, tun meiner Erfahrung nach nur Spieler, die sich um irgendetwas, sei es ein irgendwie gearteter "Sieg" oder auch nur ihre gefühlte dominante Stellung in der Spielgruppe (und damit meine ich Spieler wie auch SL), betrogen sehen. Diejenigen spielen allerdings ein anderes Spiel als ich, daher stellt sich die Frage bei mir nicht. Wer bei mir spielt, sollte als erstes Mal begreifen, dass bei uns der SL mit und nicht gegen die Gruppe spielt, nein, auch dann nicht, wenn ich die Gegner spiele. Ich muss mich als SL nicht durch den Sieg über die SC profilieren und die Spieler müssen nicht gegen mich als SL gewinnen, um ein befriedigendes Erlebnis zu haben. Ich gehe sogar noch weiter, indem ich behaupte: Wer sich über das Schummeln aufregt, dem geht es nicht um den Sieg seines SC über die Gegner in der Spielwelt, sondern dem geht es (vielleicht nicht vor allem aber immer auch ein bisschen) um den Sieg über den SL. Wer das für einen gelungenen Spielabend braucht, muss sich dafür leider eine andere Gruppe suchen.

 Was für Unterstellungen! Ich fasse zusammen: "Leute die nicht wollen, dass sie beschummelt werden sind von zweifelhaftem Charakter." Gehts noch blöder?  Nun, DAS hat die Diskussion hier sicher voran gebracht. 

Keine Ahnung, was du da zusammengefasst hast, aber sicher nicht das, was ich geschrieben habe und was du zitiert hast.

In meinem Absatz steht keinerlei Wertung, sondern lediglich, dass jemand, der andere Prioritäten als ich setzt, ein anderes Spiel spielt und daher in meiner Gruppe falsch ist.
Ist aber schon interessant, dass du darüber so in die Luft gehst. Fühlst du dich ertappt?

[Morningstar]

Wenn es im Gruppenvertrag - egal ob mündlich oder schriftlich - festgelegt ist, dann ist es natürlich kein Schummeln mehr ! Oder besser gesagt, dann ist es "nur noch" Schummeln und kein Beschiss/Betrug/Verarsche mehr.

Vielleicht sollte man den Thread bzw. die Umfrage unter diesem Aspekt neu bewerten.

Es sollte aber in jedem Fall einmal erwähnt werden, wenn die Kampagne startet, und wenn ein neuer Spieler hinzu kommt. Meine persönliche Meinung dazu ist, wenn man es im Kampagnenspiel als SL häufiger macht, dass man das System wechseln sollte und würfel- bzw. resourcenlos spielen sollte. Oder, falls man es nur "für die Spieler" macht, dann sollte man halt sein Encounter-Design vielleicht überdenken. Aber das ist nur meine Meinung. Andere finden die Heterogenität der DnD Community ja durchaus wünschenswert. Ich sehe das etwas anders  

PS: Wenn man ganz offen sagt "Ich drücke jetzt einfach mal ein Auge zu, weil..." (die Idee an sich genial war, die Aktion toll, whatever) ist das imo um Längen besser als Schummeln. Insbesondere entmündigt es die Spieler nicht, sondern gibt ihnen das Gefühl, dass sie die Geschichte weiterhin mitgestalten. Wenn man natürlich mit der Einstellung D&D Spielt "Der SL erzählt die Geschichte, die Spieler reagieren nur", dann kann man halt auch gleich schummeln.

[Arldwulf]

@Xiam: In die Luft gehen muss man ganz sicher nicht. Eher darauf eingehen und dies nicht so stehen lassen. Aber du steckst dort Spieler welche eine bestimmte Meinung haben (in dem Fall etwas gegen schummeln) in eine Schublade ("denen geht um den Sieg über den SL") welche mit negativen Eigenschaften verknüpft ist.

Natürlich ist das angreifend, vor allem setzt es aber die Meinung des Gegenübers herab anstatt auf sie einzugehen. Es sind doch hier genug Gründe genannt worden warum man gegen das Schummeln sein kann - einige davon auch aus Sicht eines Spielleiters. Es gibt keine Gründe für die Schublade welche du dort herausgeholt hast.

[Xiam]

@Xiam: In die Luft gehen muss man ganz sicher nicht. Eher darauf eingehen und dies nicht so stehen lassen. Aber du steckst dort Spieler welche eine bestimmte Meinung haben (in dem Fall etwas gegen schummeln) in eine Schublade ("denen geht um den Sieg über den SL") welche mit negativen Eigenschaften verknüpft ist.

Ich bin nach meiner Meinung gefragt worden und habe meine Erfahrungen geschildert, wohlgemerkt ohne Wertung. Wenn ihr daraus eine negative Wertung macht, nur weil ich sage, ich spiele so nicht und möchte mit so jemandem nicht spielen, kann ich da nichts für.

Lasst also mal bitte die Kirche im Dorf. Konkurrenzdenken im Rollenspiel ist Bestandteil mindestens einer ARS-Philosophie. Meinetwegen. Mein Spiel ist das aber nicht, und genau das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger.

[Wormys_Queue]

Das ist ja das wesen einer heimlichen Schummelei. Dennoch ist seine Entscheidung in letzterem Fall vollkommen entwertet, sie hat keinerlei Bedeutung mehr.

Wieso? Du entscheidest dich, irgendeine Aktion auszuführen, und der Spielleiter sagt dir, ob du damit Erfolg hat. Ob er das aufgrund eines vorher festgesetzten Referenzwertes anhand deines Wurfes tut, oder ob er das anhand einer gezogenen Karte, der Anzahl der Spinnen an der Zimmerdecke oder einfach aus seinem Gefühl heraus, was aktuell für die Runde gerade am besten ist, tut: Wo liegt da der Unterschied? Du triffst die Entscheidung, an den aus der Entscheidung heraus entstehenden Konsequenzen hast du als Spieler bei D&D eh kein Mitspracherecht. Wo liegt da also die Entwertung?

Oder anders gesagt: Bei D&D hast Du als Spieler sowieso keinen echten Einfluss auf den Erfolg deiner Handlungen. Und tatsächlich nimmt der Würfel ja viel weniger Rücksicht darauf, ob deine Handlungen vernünftig und folgerichtig sind, als dass ein menschlicher Spielleiter tun kann. Wie kommst Du also darauf, dass eine gegen die Regeln ausgeführte Entscheidung des Spielleiters automatisch zu deinem Nachteil sein muss? Oder dass der Würfel das besser kann?
 

[DU#1229]

Hier übrigens mal der erste Thread von 2007, der es auf über 30 Seiten brachte. Sehr interessant, wie sich einige Meinungen geändert haben.

[TheRaven]

Habe ich ja bereits mehrfach erwähnt. Ansonsten hat sich doch kaum etwas geändert, oder?

[Scurlock]

Würfel "drehe" ich nicht mehr. Durch Anpassungen des Systems (Schicksalspunkte) sind den Spielern genügend Instrumente in die Hand gegeben worden, um einen "unnötigen" Tod abzuwenden. Funktioniert erstaunlich gut, denn die Spieler haben die Kontrolle und trotzdem hilft es ihnen nicht bei dummen Aktionen. Die führen auch weiterhin zum Tod.
Was andere Aspekte (Hintergrundanpassungen, nachträgliches Ändern von geplanten Begegnungen, Verhaltensänderungen etc.) des "Schummelns" angeht, sehe ich diese weiterhin als legitime Instrumente des SL an.

[Arldwulf]

Wo liegt da also die Entwertung?

Wie oben schon gesagt: Nicht bei der Erfolgswarscheinlichkeit.

Sondern bei der Wahl der Aktion. Um das zu verstehen musst du letztlich aber auch verstehen dass (wie oben gesagt) es für mich kein Schummeln ist wenn der Spielleiter einfach nur die Aktion beurteilt, und dann sich überlegt ob dies so klappen kann oder nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Schummeln ohne Würfel, und dem Schummeln mit Würfeln. Mal Beispiele je aus einem Spiel mit Zufallsermittlung und einem ohne.

Nicht geschummelt:

Spieler: Ich springe über diese Schlucht!
SL: *überlegt und entscheidet sich anhand der Aktion des Spielers - Ok das kann klappen.* Du schaffst es.

Spieler: Ich springe über diese Schlucht!
SL: Würfel mal, ist aber schwierig.
Spieler: Egal. *würfelt und bangt*
SL: Du schaffst es.

Geschummelt:

Spieler: Ich springe über diese Schlucht!
SL: *überlegt und entscheidet sich - Mhh, das könnte jetzt schiefgehen aber ich will nicht das er jetzt abstürzt.* Du schaffst es

Spieler: Ich springe über diese Schlucht!
SL: Würfel mal, ist aber schwierig.
Spieler: Egal. *würfelt und bangt*.
SL: Gerade so geschafft *schon allein weil jeder Wert geschafft wäre*.

In dem zweitem Beispiel bewertet der Spielleiter eben nicht die Aktion des Spielers. Es ist egal ob er Anlauf genommen hat oder nicht, ob er gut springen kann oder nicht. Oder wie breit die Schlucht wäre.

Es geht nur darum dass es doof wäre wenn er jetzt einfach so bei einem schnödem Sprung stirbt. Und darum das dem SL diese Konsequenz gerade nicht so gut in die Geschichte passt natürlich auch, von einem verärgertem Spieler ganz abgesehen.

An dieser Stelle gibt es eine Grauzone. Lhors Bardenbeispiel zeigt dies sehr schön. Manchmal würde man gern wechseln zwischen "die Würfel entscheiden" und "ich entscheide". Weil etwas so toll erschien das es eigentlich keine Zufallsermittlung mehr benötigt.

Und aus meiner Sicht ist es auch dort kein Schummeln mehr wenn man dem Spieler offen sagt er braucht nicht würfeln. (Was du wenn ich dich richtig verstanden habe ja auch so machst). Aber man muss sich auch im klarem sein über die eigene Motivation. Ist es nur die tolle Rede des Barden, oder doch eher die Frage ob das ganze Storyentscheidend ist? Ich denke es ist oft gar nicht so leicht sich von diesen Gedanken frei zu machen.