Autor Thema: Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?  (Gelesen 5838 mal)

Beschreibung: (Insbesondere nicht nur Material aus Rollenspielprodukten.)

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Windjammer

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« am: 13. Oktober 2009, 14:34:34 »
Aus Anlass eines grandiosen Aufsatzes von James Mishler zu einer der ersten Kampagnen-Karten in der (Ur)Geschichte D&Ds, den ich im Anschluß zur Gänze wiedergebe, wollte ich mal so in die Runde fragen, wo Ihr Euer Kartenmaterial bezieht. Interessieren würde mich auch, wer noch eigene Karten anfertigt, und insbesondere, ob es noch Leute gibt, die das mit Papier und Bleistift machen. Und, wo Ihr Inspirationsquellen bezieht.

Laut dem Artikel, und einigen Forenkommentaren dazu, bieten holländische Karten der Neuzeit einen besonders hohen Inspirationswert für Rollenspieler, da sie bei der Gestaltung und Veranschaulichung auf Dinge wertlegen, die sich mit den Interessen von Rollenspielern decken. (Ich denke mal, es geht u.a. darum, dass sie eher für den Augengenuß illustriert sind, als über Dinge grafisch Auskunft zu geben, die für die meisten Rollenspieler eher uninteressant sind - wie z.B. Höhenangaben. Siehe Gegenbeispiel den d20 Atlas zu Kingdoms of Kalamar, der die Farbe Grün nicht für Wälder sondern für einen gewissen Höhenbereich benutzt. Wie eben ein "richtiger" Atlas.)

Persönlich benutze ich in letzter Zeit den historischen Atlas von Joan Blaeu, den es im Taschenverlag zu Schleuderpreisen gibt. Damit wird Euch eine enorme Kartensammlung, im Überformat, auf den Tisch gelegt. Ich verlinke das mal.

So, und jetzt abschließend der Artikel von James Mishler, mit Dank an Moritz "Von der Seifenkiste herab" Mehlem, dessen gleichnamiger Blog darauf aufmerksam gemacht hat. Der Aufsatz erklärt, wie die älteste D&D-Karte der Welt von einer holländischen Karte der Echtzeit inspiriert wurde. Ein historischer Werkstattbericht erster Güte.

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There's a thread on the Original D&D Discussion boards about the Blackmoor map, specifically, where it came from originally. There are different reports on this, apparently based on different things said by Dave Arneson at various times. Some believe the map coastlines and rivers are based on Lake Superior, others say it is based on old maps of the Netherlands, and some believe it may be a combination of both.

Dave himself wrote in First Fantasy Campaign that the maps were "...originally drawn from some old Dutch maps. Much of the rationale and scale was based on data found with the Dutch maps. Later, the game moved south and we then used the Outdoor Survival tm map for this phase of the campaign..."

One point I believe has been missed and has greatly complicated matters is that the well-known map, the map that was published in the Judges Guild First Fantasy Campaign booklet, was not, in fact, the map originally used by Dave Arneson! This map was created by Bob Bledsaw for the product; that the work is Bob's is indisputable, as he was the cartographer on all the large scale maps (the 18 region maps for the Wilderlands), and this is definitely his cartography style.

So that map, and all the maps made for Blackmoor thereafter, were in fact based on Bob Bledsaw's interpretation of Blackmoor... not Dave Arneson's original map, which presumably is what is found on page 12 of the First Fantasy Campaign. There, Dave writes: "In redrawing the first campaign map, I decided that it would be advantageous to make some minor changes along the south and west borders to link it with Judges Guild's "Known World" area..."



However, from the great differences that exist between the original map and the Bledsaw version, much more was changed; whether this was changed by Bob with Dave's blessing or they were changes by Dave that Bob made to the map when he drew it may now never be known.

A few points from the "original" map in comparison to the Bledsaw and subsequent maps:

WATERWAYS



The "inner sea" that would be later named "The Black Sea" in the TSR version was much smaller, and not (apparently) directly connected to the "Great Ocean" (which was later named "The North Sea" in the TSR version). The "Sinking Lands" thus were not at all yet sunk. There is no sign of the peninsula that is home in the Bledsaw version to the Egg of Coot, and in fact, it seems the Egg of Coot is much further to the north, though the "Firefrost Channel" already exists. The waterways of the southeast are much changed, with many of the lakes being moved south and west (likely to make room for the mountains, which were greatly expanded in this region), while the waterways in and around the southwestern swamps are most changed in the area that would be known as "Loch Gloomen."

SETTLEMENTS



Most of the settlements are recognizable; a few that fail to appear in the Bledsaw version actually appear later in the TSR version...

1) Vestfold
2) Blackmoor
3) Bramwald
4) Might be Maus, could be Archlis, most likely is Jackport, as it is most directly through the "Elf Forest" across from Blackmoor, though Maus is actually mentioned in the FFC booklet...???
5) Glendower
6) Sages' Tower/The Wizard Watch
7) Lake Gloomy
8) Unmarked on the Bledsaw map, this is named Hanford on the TSR map
9?) The northern point is unmarked on the Bledsaw map, though in the TSR map is named Kenville; in both maps the southern point is named Boggy Bottom
10) This is in all likelihood the Temple of the Frog, as the trail from Boggy Bottom heads to the Temple, though the islands in Loch Gloomen are changed so significantly on the Bledsaw map it is hard to be sure.
11) Not on the Bledsaw map, this is identified as Williamsfort on the TSR map
12) Again, not identified on the Bledsaw map, this is in all likelihood the location on the TSR map named Erak
13) With all the shifting around of the mountains in this region, I would guess that this location is the Regent of the Mines, though in the Bledsaw and subsequent maps it has been moved south and west.
14) This might be Southport, identified as such on the TSR map, or perhaps it is the meeting point for the "Nomads of Ten," later known in the TSR version as Whitehorse. Note that in the original Blackmoor, then, these would be desert nomads, not plains nomads... but neither are likely choices, frankly, as there are no major roads in this area! Similarly, the settlement to the south and east along the road is nowhere to be seen. Of course, with the Bledsaw maps being designed to match up with the Wilderlands maps, and the region there near the Valley of the Ancients being utter wilderness, the lack of these settlements and roads makes some sense...

As for the "old Dutch map"... well, here's some food for thought...

ORIGINAL ORIENTATION



FLIPPED AND INVERTED...



As usual, click to embiggen... and then look closely at the lakes in the western peninsula jutting north (modern North Holland) that is, in the flipped and inverted verison, the "southern peninsula" jutting to the east... and if you take the waters of the North Sea outside the Zuider Zee ("Holad") and make them land, say desert in the west and the Great Kingdom in the east... it looks a bit familiar, no?

HOW DID HE DO IT?


Of course, back in the day they didn't have even simple computer programs that could manipulate maps... all he had, likely, at best was a photocopier or mimeograph machine; at worst, he had an original copy of an old Dutch map of his own, likely from some old history book, which lacked printing on the back of the page (you'll find a lot of old history books with maps had these as fold-out insert sheets with no printing on the back of the map).

So Dave either took a copy of a map or an original map and did one of two things:

1) He had a light table (easy enough to make with a piece of strong plastic and a light) and set the map on the table, then drew on the back; or

2) He took a thick black marker that would bleed through the back of the paper, drew along the coast lines on the front of the map, and then flipped the map over and using the bleed-through lines as a guide, drew the coastlines and rivers.

I used the second method, with the thick black marker, to make the map above... Blackmoor at the center, desert to the south and west, Great Kingdom to the south and east, ocean to the east, Frisia to the north and east (and yes, that's exactly where Frisiae, or the RW Frisia, really is), and Duchy of Ten to the west.

Egg of Coot... note interestingly that the Zuiderzee, the extension of the North Sea that went into Holland, was slowly reclaimed for land through the Zuiderzee Works, a decades-long project that made whole new land. Once upon a time, historically, it had been land... and sank... through the Middle Ages. Sinking Lands? hmmm... and later, the land of the Egg of Coot rose from the seas (right were, on a modern map of the Netherlands, you would find one of the major pieces of land reclaimed from the sea)? More than mere coincidence, I think...

I also think that perhaps when he and Bob put together the new map for the First Fantasy Campaign, Bob went back to the original "Old Dutch Map," or something close to it, for inspiration to expand out the north... which had been truncated by Dave in his original map (maybe he only had the southern portion of the map available originally?) Maybe, during their conversation while Bob was trying to make this new map, one or the other suggested putting the Egg of Coot on "reclaimed" land...

Finally, I should note that Blackmoor proper, east to west from Jackport to Hanford, is about 300 miles using the original Bledsaw map at 10-mile per hex scale... the region of North Holland, which is essentially the area used to "create" Blackmoor using the Old Dutch Map, was about 30 miles north to south, from Amsterdam to where, in the Old Dutch Map, the coastline was on the north... so all Dave had to do was multiply the RW scale by 10...

Finally finally... one must wonder. "Duchy of Ten"... is it possible that the map Dave used numbered the maps on the bottom of the page? Numbered them as "plates," as many maps and illustrations were so called in those days? Perhaps, just perhaps, the "Duchy of Ten" was inspired by the fact that in that area of the map page, near what would have been the bottom of the page, were the words "Plate No. 10"...
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2009, 14:36:19 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2009, 15:03:15 »
Auch wenn mich das ganze mit der Blackmoore Karte mehr so "meh" interessiert, weil vollkommen wurst...  :twisted:

Meine Karten mach ich selber A) Schnell hingekritzelt und dann am Computer verbessert oder B) die Umrisse einer Real existierenden Landmasse in ungewöhnlicher Richtung und dann am Computer verbessert. Oder, wie letzte Woche, C), die Umrisse hingekritzelt und dann mittels eines teils geklauten (aber frag mich nicht mehr, wo), teils selber gebauten Welterschaffungsspiel mit mehreren Leuten als Götter gefüllt.  :D :P   Und dann am Computer verbeessert... ::)
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"Metagaming is for pussies." -mxyzplk

TheRaven

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #2 am: 13. Oktober 2009, 15:23:39 »
DSA. Die heiligen Kartenwerke, welche einzeln und in hoher Qualität veröffentlicht wurden und nun Wucherpreise erzielen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Lhor

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #3 am: 13. Oktober 2009, 15:37:54 »
DnD hab ich nur in einer eigens geschaffenen Welt gespielt und somit auch die Karten selber gemacht.
Mir fiel sowas immer leicht von der Hand. Besonders Städte hab ich gerne gemacht :)

Als Inspiration hatte ich nichts spezielles. Hab auch manchmal Kurzgeschichten geschrieben die in meiner Welt stattfanden, dadurch hat sich auch einiges entwicklelt. 

Aber is schon ein paar Jahre her, dass ich da voll drin war.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2009, 15:40:13 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Windjammer

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #4 am: 13. Oktober 2009, 15:55:38 »
DSA. Die heiligen Kartenwerke, welche einzeln und in hoher Qualität veröffentlicht wurden und nun Wucherpreise erzielen.
Bis auf eines der drei alten Kartensets gibt es die nach wie vor für 15 Euro, oder? A propos - dass die beiliegenden Karten zu den aktuellen Regionalspielhilfen unterschiedliche Maßstäbe benutzen, ist wohl ein Triumph der Dummheit.
Davon ab, halte ich die DSA-Karten - und v.a. die Stadtkarten - für überbewertet. Ich habe die Sammler nie verstanden, da jede Karte gleich aussieht wie die nächste. Da halte ich die unterschiedlichen Stadtkarten von Paizo (die's demnächst in einem City Map Folio gibt!) für viel ansehnlicher und abwechslungsreicher.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2009, 15:57:52 von Windjammer »
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Hunter

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    • Savage Tide
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #5 am: 13. Oktober 2009, 16:09:18 »
Landkarten werden meist rasch selbst gezeichnet oder aus vorhandenen Kampagnenwelten übernommen - meistens spielen wir eh Eberron, da gibt's ja zumindest ne große Übersichtskarte.

Bei Städten klau ich hemmungslos aus allen Settings, was eben gerade passend erscheint. Für die Stadt Trolanhafen in Zilargo habe ich das alte Venedig invertiert und auf den Kopf gestellt. Hat keiner erkannt...  :D
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

TheRaven

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #6 am: 13. Oktober 2009, 16:11:26 »
Die Frage ist doch wie man die Karten verwendet. Die DSA Karten sind für mich Metakarten und Spielleitermaterial. Sie spiegeln die Realität der Welt wieder und dienen mir als Vorlage zu den selbstgemachten Karten, welche die Handouts bilden. Will ich den Spielern zeigen, wo sie sich befinden und was sie jetzt und hier sehen, dann nutze ich diese Karten als Hilfsmittel um die momentane Situation darzulegen. Karten, welche die Charaktere und somit die Spieler besitzen sind dagegen weit weniger genau und umfangreich.
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- Friedrich

Relvin

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #7 am: 13. Oktober 2009, 16:43:20 »
Bei mir ist es genau das gleiche wie beim Lhor.
Eigene Welt - Eigene Karten. Wobei mit ebenfalls die Städte sehr viel Spaß machen. Zuerst wird eine grobe Skizze angefertigt mit allen Orten die drin sein müssen, dann wird der Rest aufgefüllt mit dem was noch drin sein sollte und könnte. Anschließend wird ordentlich gezeichnet.
Ich finde selber Karten zu zeichnen sehr viel einfacher als schon vorhandene Karten meinen Inhalten anzupassen.

Gruß Relvin
Just wanna be a ninja.

Deus Figendi

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    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #8 am: 13. Oktober 2009, 20:58:23 »
Ich bin recht schlecht im erstellen von Karten, ja ich hab's hier und da schonmal gemacht, aber entweder ist das Ergebnis nicht gut oder ich habe so extrem viel Zeit investiert, dass es sich kaum lohnt. In der Regel sind das dann auch eher funktionelle Karten, keine hübschen :)
Bei Battlemaps schaut das etwas anders aus, zumindest Gebäude bekomme ich recht gut hin, aber auch Außenareale gelingen oft.
Ich benutze immer wieder mal RPG-mapshare, wenngleich unangenehm ist, dass da kaum Inhalte frei lizensiert werden und somit verändern und wiederveröffentlichen nicht drin ist.
Gerade wenn ich Kaufabenteuer benutze verwende ich aber auch ganz normale Suchmaschinen, bei älteren Werken haben oft schon andere Spielleiter sich die Mühe gemacht. Im Moment leite ich den classic Adventure Path und sowohl für die Schmiede des Zorns (Forge of Furry) als auch den Traumflüsterer (Speaker in dreams) gab es im Netz Karten von anderen Spielleitern, die dann z.B. die Geheimgänge nicht mehr enthielten oder sonstwie besser für meine Zwecke geeignet waren, als die Originale im Abenteuer-Buch. Diese gefundenen Karten nehme ich dann oft als Basis für etwas "Neues" (idR muss ich sie z.B. übersetzen). Ich erstelle dann eine Spieler-Version, eine druckerfreundliche... zuletzt habe ich eine gebastelt, in der eine leere Legende daneben stand (durchnummeriert), in die ich den Spielern die Abenteuer-Lokationen eintrage, die sie in der Stadt gefunden haben... bzw. auch solche, wenn sie nachfragen wo etwas ist.
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Piero

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    • Skydiving Elephants
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2009, 00:28:23 »
Ich male alle Karten selber, obwohl ich absolut nicht zeichnen kann und ne Krakelschrift habe.... Meine Spieler müssen desöfteren rätseln was da jetzt genau auf der karte los ist :oops:, naja so iset und am pc kenn ich ich mich mit programmen diesbezüglich nicht aus
Lieber Zahlen raten als Raten zahlen

Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2009, 08:48:41 »
Ich benutze eigentlich gar keine Überlandkarten außer die vom Setting vorgegebenen. Ich beschreibe den Rest.
- I swing it around, to see if it's magical -
- 4E ist einfach nur scheisse -

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #11 am: 14. Oktober 2009, 09:42:01 »
Bei Städten klau ich hemmungslos aus allen Settings, was eben gerade passend erscheint. Für die Stadt Trolanhafen in Zilargo habe ich das alte Venedig invertiert und auf den Kopf gestellt. Hat keiner erkannt...  :D
Aber... stehen dann nicht die Häuser im Wasser und nur ein paar Dämme führen durch die Stadt?!?  :cheesy:
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Hunter

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    • Savage Tide
Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #12 am: 14. Oktober 2009, 11:11:28 »
Nein, nicht so invertiert  :P
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Windjammer

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #13 am: 14. Oktober 2009, 16:45:10 »
Nachtrag zum wiedergegebenen Eintrag von James Mishler. Rob "Points of Light" Conley hat jetzt gezeigt, wie man auf Basis der historischen Karte und den Kippeffekten eine Hex-Karte für das Rollenspiel erstellen kann.

Vorher

...und Nachher

Die Beispiele veranschaulichen sehr gut die beiden Funktionen, die Karten in Rollenspielen erfüllen (siehe auch TheRavens Beitrag oben). Zum einen, als Spielhilfe für die Spieler, um sich in der Welt einzufinden, und dem Spielleiter leichter sagen zu können, wo die Gruppe hinmöchte. Zum anderen, eine - weit stringenter organisierte - Karte für den Spielleiter, die es ihm ermöglicht, auf eben diese Gruppenäußerungen präzise zu reagieren.
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Alpha_Centauri

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Wo nehmt Ihr Euer Kartenmaterial her?
« Antwort #14 am: 15. Oktober 2009, 06:29:47 »
Bei vorgefertigter Kampagnenwelt sind i.d.R. Karten dabei. Bei selbsterworfenen werden karten selbstgemalt. Bei Adaptierten Welten gibt es oft grobe Karten, dei man nachmalen kann und dann verfeinert.
Der Inhalt dieses Beitrages spiegelt meine persönliche Meinung und oder meinen Wissensstand zum Zeitpunkt des Absendens des Postes wieder.