Autor Thema: Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC  (Gelesen 6814 mal)

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Xiam

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Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #30 am: 21. Oktober 2009, 15:24:26 »
Angefangen hat Rollenspiel wohl erst komplett ohne Hilfsmittel und dann sind ebensolche immer mehr hinzugekommen.

Stimmt nicht. D&D hat sich aus Chainmail entwickelt und Chainmail war ein Miniaturenspiel.
Du sagst es: Chainmail war kein Rollenspiel sondern ein taktisches Miniaturenspiel. Es war damit allenfalls ein Inspirationsgeber für D&D und hat mit Rollenspiel so viel zu tun, wie ein Auto mit der Kutsche.
Wenn man betrachten will, was zum Ursprünglichen Rollenspiel dazugehört hat, muss man sich das erste Rollenspiel (welches auch als solches bezeichnet wurde) anschauen, und nicht irgendwelche Vorläufer, die ein völlig anderes Gameplay als Zielsetzung hatten.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Nathan Grey

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Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #31 am: 21. Oktober 2009, 15:24:38 »
@Zechi
Naja ich denke das wird man ähnlich wie Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen können.

Ich reduzier mal meine Aussage einfach auf: "Miniaturen sind scheiße", dann müssen wir nicht weiter diskutieren.   

Du hast ein "Meiner Meinung nach vergessen,..."damit die Diskussion aufhört, denn jetzt kommen so Leute wie hoch herausgekrochen und sagen:" Miniaturen sind super und alle Leute die das nicht so sehen, sind keine echten Rollenspieler"

Zechi

  • Globaler Moderator
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #32 am: 21. Oktober 2009, 15:34:44 »
@Zechi
Naja ich denke das wird man ähnlich wie Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen können.

Die Beweislast liegt natürlich bei demjenigen, der behauptet es habe "Rollenspiele" vor D&D gegeben.

@Xiam
Es ist egal, ob man Chainmail nun als Rollenspiel oder als taktisches Miniaturenspiel betrachtet, denn D&D wurde wie gesagt anfangs mit Miniaturen ausgeliefert, die Kampfregeln waren ja weitestgehend aus Chainmail übernommen. Spätestens das ursprüngliche D&D wird man wohl unzweifelhaft als Rollenspiel bezeichnen müssen und es ist eben das erste seiner Art, zumindest ist kein vergleichbares Spiel bekannt.

EDIT: So hat Gary Gygax D&D damals übrigens selber zusammengefasst: Rules for Fantastic Medeival Campaigns Playable with Paper and Pencil and Miniature Figures
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 15:48:48 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Windjammer

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #33 am: 21. Oktober 2009, 15:51:41 »
EDIT: So hat Gary Gygax D&D damals übrigens selber zusammengefasst: Rules for Fantastic Medeival Campaigns Playable with Paper and Pencil and Miniature Figures

Ja, und wie einer der letzten noch lebenden Mitspieler dieser ersten aller D&D-Runden (Old Geyser auf TheRPGSite) es unlängst kommentierte: "Sure we called it a miniatures game ... because there was nothing else to call it!" Das Genre des Rollenspiels war zum dem Zeitpunkt noch nicht etabliert - es war nicht mal erfunden worden, sondern wurde mit diesem Produkt erst geboren. Das konnte man also schlecht auf die Verpackung schreiben, immerhin sollte der Käufer da grob informiert werden, über das, was er kauft.

Und ja, Gygax empfiehlt im AD&D 1e DMG ausdrücklich, dass der Kauf von TSR (TM) Minis das allerbeste ist, was ein gewissenhafter D&D Spieler tun sollte.

Nur. Hat Gygax vor wenigen Jahren auch mal auf Enworld gesagt: "ich selber habe Miniaturen niemals in meinen D&D Runden benutzt. Niemals." Und Old Geyser hat das bestätigt. Auf Gygax würde ich mich insofern nicht berufen, wenn es um die Stärkung der eigenen "Ich und andere D&D Spieler der Stunde Null nutzten immer schon Minis in meinen D&D-Runden! Immer!"-Position geht. Das ist letztlich nur ignorant und peinlich.

Ich persönlich nutze Minis gerne, aber keiner kann mir erzählen, dass deren Benutzung jemals häufig war, bevor die 3.0 und v.a. die 3.5 die Minis in das Spiel einband. Reihenfolge der SC anzeigen beim "in den Dungeon-Gang hineinmarschieren" ja, aber Herumschieben auf einem Grid während es Kampfes? Das war eher selten. Das sage ich als jemand, der regelmäßig mit TSR Zinnfiguren aus den frühen 80ern spielt.

Übrigens gibt es einen sehr, sehr, sehr guten Aufsatz zu diesem Thema im 4E-Dragon-Magazine.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 15:57:44 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Lhor

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #34 am: 21. Oktober 2009, 15:56:21 »
Die Beweislast liegt natürlich meiner Meinung nach aber ich kann mich auch irren bei demjenigen, der behauptet es habe "Rollenspiele" vor D&D gegeben.
Ich kann auch nur mutmaßen. Beweise gibt es nicht.

Miniaturen können ja auch gerne benutzt werden. Ich muss ja nicht mit solchen Spielern spielen.

Aber für mich sind Miniaturen halt einfach nur Stützräder an einem Fahrrad.
Wer vernünftig Fahrrad fahren kann, braucht sie nicht.
Wenn man richtig schnell fahren will stören sie einen sogar.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 15:59:30 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Zechi

  • Globaler Moderator
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #35 am: 21. Oktober 2009, 15:59:50 »
Nur. Hat Gygax auch mal auf Enworld gesagt: "ich selber habe Miniaturen niemals in meinen D&D Runden benutzt. Niemals." Und Old Geyser hat das bestätigt. Auf Gygax würde ich mich insofern nicht berufen, wenn es um die Stärkung der eigenen "Ich und andere D&D Spieler der Stunde Null nutzten immer schon Minis in meinen D&D-Runden! Immer!"-Position geht. Das ist letztlich nur ignorant und peinlich.

Das hat hier auch niemand behauptet, es geht allein darum woraus sich Rollenspiele entwickelt haben und ob Miniaturen von Anfang an eine Rolle gespielt haben, beides ist der Fall.  Oder um es anders auszudrücken, es gab zuerst das Miniaturenspiel und dem wurden Erzählspielelemente hinzugefügt und fertig war das Rollenspiel. Die Frage ob Henne oder Ei ist hier im Prinzip geklärt.

Ich selber nutze in meinen Runden sowohl Miniaturen und Battlemap als auch die Erzählkampf-Methode. Zu AD&D Zeiten habe ich zudem komplett ohne Minis gespielt. Also bitte mir nicht Dinge in den Mund legen, die kein Mensch hier behauptet hat, denn das ist ignorant und peinlich.

Und um das klarzustellen ich halte beide Spielweisen für absolut ebenbürtig, sowohl Miniaturenkämpfe als auch Erzählkämpfe haben ihre Vor- und Nachteile. Aus diesem grund nutze ich auch beide Varianten so, dass ich die jeweiligen Vorteile maximiere.

« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 16:07:48 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Talwyn

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #36 am: 21. Oktober 2009, 16:42:07 »
Die Beweislast liegt natürlich meiner Meinung nach aber ich kann mich auch irren bei demjenigen, der behauptet es habe "Rollenspiele" vor D&D gegeben.
Ich kann auch nur mutmaßen. Beweise gibt es nicht.

Miniaturen können ja auch gerne benutzt werden. Ich muss ja nicht mit solchen Spielern spielen.

Aber für mich sind Miniaturen halt einfach nur Stützräder an einem Fahrrad.
Wer vernünftig Fahrrad fahren kann, braucht sie nicht.
Wenn man richtig schnell fahren will stören sie einen sogar.


Ok. Deine Meinung. In Form von von nicht begründeten Gemeinplätzen. Schön wäre eine Erläuterung, denn so im Wortlaut kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Inwiefern stören Minis den Spielfluss? Meinst du das Argument, dass sie die Fantasie behindern?

Ich meine, dass das Kampfsystem von D&D - wohlgemerkt von D&D - so kompliziert ist, dass man zumindest größere Kämpfe irgendwie visualisieren muss, wenn man im Sinn hat, die Spielregeln so umzusetzen, wie es im Buch steht. Es ist ja wichtig zu wissen, wie weit die einzelnen Kampfteilnehmer voneinander entfernt sind, man muss wissen, wo sich Hindernisse befinden, um zum Beispiel Deckung oder den Wirkungsbereich eines Feuerballs einschätzen zu können. Klar kann man auch sowas auch einfach vom SL entscheiden lassen, aber wir sprachen ja davon, dass D&D-Kampfsystem nach den gedruckten Regeln zu spielen. Es ist also sinnvoll, zumindest eine Skizze anzufertigen und mit einem groben Maßstab zu versehen. Mancher findet es aber einfach praktisch, wenn durch Positionsänderungen der Kämpfer kein unüberschaubares Liniengewirr auf der Skizze entsteht (bzw. man anfangen muss, umständlich zu radieren). Das Verschieben von Miniaturen - oder Pappmarkern, oder Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-Steinen hat da einfach ein paar organisatorische Vorteile.

Das einzige Argument gegen Minis, dem ich mich zwar nicht anschließe, dass ich aber nachvollziehen kann, ist eben die Sache mit der Einengung der Vorstellungskraft, weil man visuell konditioniert wird (so quasi die Light-Variante des Dilemmas, dass man heutzutage beim Lesen des Herrn der Ringe Elijah Woods Gesicht nicht mehr aus dem Kopf bekommt). Wie gesagt: Ich kann das Nachvollziehen, aber: Miniaturen sind eines dieser Reizthemen ähnlich wie Psi oder die 4E. Auffällig ist hierbei, dass die Befürworter eigentlich nichts anderes sagen als: Ich find's gut, mir macht's Spaß, oder hier: Ich halte Minis für ein praktisches Hilfsmittel und als solches sind sie auch keineswegs eine besonders junge Erscheinung, den Tipp zum Einsatz von Miniaturen hat man in allen Editionen von D&D in den Regelbüchern gefunden.

Die Gegenseite fällt hauptsächlich durch Renitenz auf, indem sie die Psi-Nutzer, 4E-Spieler und Mini-Benutzer implizit als schlechte Rollenspieler oder Figurenschubser diffarmiert, die mit "Stützrädern" fahren, was sie ja nicht müssten, wenn sie es "richtig" könnten. Dementgegen behauptet eigentlich keiner hier, dass man Minis zwingend braucht - und das nur, weil man selbst nicht über das Vorhandensein von ein paar im Schnitt 3cm großen Figuren auf dem Tisch hinwegsehen kann?

Dass es auch Rollenspielsysteme gibt, in denen Miniaturen keinerlei Mehrwert bringen, weil das Kampfsystem z.B. überhaupt nicht danach fragt, wer denn nun wo genau steht, steht übrigens auf einem anderen Blatt - aber wir sprachen ja über D&D.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 16:45:52 von Talwyn »

Windjammer

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Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #37 am: 21. Oktober 2009, 16:59:25 »
@Talwyn, klar gibt es gute Argumente gegen Minis jenseits der "Falsches Rollenspiel"-Masche.

Zitat von: E N Shook
Miniatures don't actually capture the look and feel of the characters being portrayed, and instead, take the players out of their head and into a mechanical-spatial place, where stop action becomes obvious. The psychology of story space is instantly pierced by the act of placing a miniature on the table. One might expect that minis help speed things up, but I believe that players become more aware of passing time because it's no longer being measured in their head, but instead time is being measured by when the last time was they moved their mini, which is always longer than they would have liked.

Mein (eher erläuternder und weiterführender, als kritischer) Kommentar damals dazu:

Zitat von: W.
The words "to imagine onself skiing a slope downhill" are ambiguous between imagining oneself experiencing it (feeling the wind on your skin) and imagining to watch oneself doing it (you imagine to watch yourself skiing down the slope, but the person watched - though a faithful depicition of yours - is someone else than the one experiencing the imaginary watching). The imaginary perspective you assume - the experiencer or the watcher - completely alters the range of imaginary options at your disposal when to consider how your character (re)acts. It's important to realize, though, that lots of people using minis (myself included) shift between these two perspectives even during a combat when minis are on the table. Still, the moment you touch your mini or watch someone else's, you inevitable slip back into the watcher's perspective, for however briefly.

What I find absolutely stunning, however, is that OD&D remains completely silent on this ambiguity on first person imaginings. It's only when you get Mentzer's Red Box, with its introductory pages, that a stance is taken in favour of the "imagine that you are experiencing this".

D&D 3E und 4E sind noch, darüber hinaus, ziemlich fehlerbehaftete Umsetzungen der Einbindung von Miniaturen in Rollenspiel, was die gewissenhafte Beachtung dieser beiden Perspektiven (Erfahrender und Beobachtender) betrifft. Beim GW-Herr der Ringe Miniaturenspiel gibt es eine Regel, wonach eine Figur in derselben Runde nur eine andere angreifen kann, wenn sie diese zu Beginn ihrer Runde sieht. Damit wird verhindert, dass der Spieler aus der Beobachterperspektive heraus entscheidet, mit Figur A Figur B anzugreifen, obwohl A B gar nicht sehen kann (weil hinter einem kleinen Hügel, hinter einer Ecke in einem Dungeon-Gang usw.). D&D hat nicht nur nicht so eine Regel, es fehlt auch sonst an guten Regeln für den Terrain-Aufbau. Wenn die Spieler ihre Charaktere einen großen Dungeonbereich mit 4 Räumen etc. betreten lassen, und der DM das neue Terrain mit Tiles aufbaut, sollen sie sofort hinter alle Ecken sehen, ersehen wo schwieriges Terrain, Feuerquellen etc. sind - obwohl das aus der SC-Perspektive absolut unmöglich auf den ersten Blick zu ersehen ist.

In der Folge sollen die Spieler dann aus ihrer eigenen (Beobachter-)Perspektive agieren, um taktische Entscheidungen zu treffen, und nicht aus der eingeschränkten Perspektive ihrer Figuren. Durch die konstante und v.a. konsequente Trennung von Spielerwissen vom Charakterwissen - statt umgekehrt - während des Kampfes werden somit einige Schlüsselkomponenten des Rollenspiels völlig abgetötet.

Ich nehme das persönlich gerne in Kauf, weil ich in Plastikspielzeug absolut vernarrt bin (und ich glzt. sämtliche Brettspielumsetzungen auf diesem Gebiet von Heroquest bis Descent für langweiligen Schrott halte, das also nicht andersweitig kompensieren kann).

Aber dass das nicht mit absoluten Einbüßen beim Rollenspiel einhergeht, das lasse ich mir nicht einreden.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 17:16:59 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Zechi

  • Globaler Moderator
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #38 am: 21. Oktober 2009, 17:16:48 »
Damit beschreibst du sicherlich einen Nachteil des Spiels mit Miniaturen (wobei Spiel mit einer Battlemap wohl korrekter ist, schließlich kann man ja auch mit Miniaturenersatz wie Countern, Halmafiguren usw. spielen).

Im Prinzip ist das Kampfsystem der 3E und 4E ein Spiel im Spiel, man wird aus dem "normalen" Rollenspiel herausgerissen und findest sich in einer sehr taktisch geprägten Spielumgebung wieder.

Übrigens ließe sich der letzte Punkt, nämlich das Aufdecken der Battlemap nach dem Sichtbereich der SC, relativ gut mit diesem "Virtual Gaming Table" umsetzen.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2009, 17:18:21 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Windjammer

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #39 am: 21. Oktober 2009, 17:18:14 »
Klar, Bleistiftgekritzel auf kariertem Papier fällt auch darunter.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Siran

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #40 am: 21. Oktober 2009, 17:29:14 »
Ich verstehe nicht, warum jetzt schon wieder auf DSA eingedroschen wird.
Die Behauptung ist ohnehin falsch.
Schon zu Beginn von DSA 4 gab es eine eigene Miniaturenreihe (Hobby Products). Ferner sind die Kampfregeln - ähnlich wie bei D&D - so geschrieben, dass man den Kampf tatsächlich visualiseren sollte.
Das, was Windjammer bei D&D bemängelt, gibts bei DSA übrigens: was hinter der Mini geschieht, ist nicht erkennbar. Auch Angriffe im Rücken sind nicht parierbar. Das sog. "Facing" gibt es also (das ist übrigens etwas, was ich in einer D&D Runde als Hausregel einführen würde, um eben diese Abstrahierung zwischen Charakter und Miniatur zu vermeiden).

Generell braucht man diese Hilfsmittel doch eh nur bei größeren Kämpfen. Richtig ist, dass ein Kampf mit Minis DANN länger dauert, weil
a) mehr Kombatanten teilnehmen,
b) die Kombatanten mit zunehmendem ECL mehr Optionen haben und daher
c) die Spieler länger  überlegen, was sie nun tun werden.

Man muss doch nur mal die gleiche Battlemap hinlegen und den Encounter auf Level 1 und Level 10 maßschneidern.
Trotz gleiche Anzahl Kombatanten wird der Kampf mit den Level-1-Helden schneller - und damit flüssiger - ablaufen.

Das Problem der langwierigen Kämpfe ist also nicht der Einsatz von Minis an sich, sondern anderen Faktoren.

Gewiss, der Erzählstil wird durch Minis eingeschränkt, weil einfach nicht alles im Kopf abläuft.
Deshalb sollte man als SL ein wenig tricksen. Auf der battlemap muss ja nicht sofort alles aufgebaut werden, was es gibt. 
Auch die battlemap selbst kann man - zB durch Tiles - peu a peu aufbauen.


Lich

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #41 am: 21. Oktober 2009, 17:32:25 »
Im Prinzip ist das Kampfsystem der 3E und 4E ein Spiel im Spiel, man wird aus dem "normalen" Rollenspiel herausgerissen
Hier muss ich noch mal ganz klar deutlich machen, dass die Kampfsysteme der 3E und 4E sich deutlich unterscheiden  und demzufolge Deine Aussage für die 3E nicht gilt.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member

Windjammer

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #42 am: 21. Oktober 2009, 17:48:25 »
Das, was Windjammer bei D&D bemängelt, gibts bei DSA übrigens: was hinter der Mini geschieht, ist nicht erkennbar. Auch Angriffe im Rücken sind nicht parierbar. Das sog. "Facing" gibt es also (das ist übrigens etwas, was ich in einer D&D Runde als Hausregel einführen würde, um eben diese Abstrahierung zwischen Charakter und Miniatur zu vermeiden).

Insgeheim habe ich es immer vermutet: DSA ist das bessere D&D.



...
 :D

@Lich: über so einen konstruktiven, nachvollziehbaren, und überhaupt nicht polarisierenden Beitrag von Dir freuen wir uns natürlich besonders. Den wenigen, die das nicht einsehen werden, kann sicher mit ein paar dubiosen Schillerzitaten geholfen werden. Also: toi toi toi!




...
 :zzz:
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Darastin

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #43 am: 21. Oktober 2009, 19:01:06 »
Schon zu Beginn von DSA 4 gab es eine eigene Miniaturenreihe (Hobby Products). Ferner sind die Kampfregeln - ähnlich wie bei D&D - so geschrieben, dass man den Kampf tatsächlich visualiseren sollte.
Das DSA-Distanzklassensystem funktioniert aber nicht richtig mit klar definierten Positionen. Wenn man nämlich versucht, eine höhere DK zu unterlaufen, landet man auf der Karte leicht direkt neben einem anderen Gegner, ohne daß man eine andere DK zu diesem hat.

Zitat
(das ist übrigens etwas, was ich in einer D&D Runde als Hausregel einführen würde, um eben diese Abstrahierung zwischen Charakter und Miniatur zu vermeiden)
Tu das nicht. Dann läuft nämlich alles, was etwas mehr Bewegung hat, immer um den Gegner herum um in den Rücken zu kommen. Stellungsspiel pur und absolut idiotisch, wenn man sich vorstellt wie das in der Spielwelt  aussieht.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

TheRaven

  • Mitglied
Virtual Gaming Table ...aber nicht von WotC
« Antwort #44 am: 21. Oktober 2009, 19:32:35 »
Inwiefern stören Minis den Spielfluss? Meinst du das Argument, dass sie die Fantasie behindern?
Der Satz macht Sinn, wenn man "Minis" mit "D&D Kampf" ersetzt. In vielen klassischen Rollenspielgruppen ist der D&D Kampf praktisch ein eigenes Spiel im Spiel. Einerseits wird hier eine Geschichte erzählt, mit Bewohnern der Welt geredet, durch die Landschaft gereist und das alles mit einem Minimum an Regeln und Würfelwürfen. Dann kommt ein Kampf und plötzlich steckt man anstatt in einer Erzählung einer Geschichte inmitten eines runde basierten, taktischen Kampfspieles. Das Problem sind aber nicht die Minis, die sind nur ein Werkzeug und Hilfsmittel um die Kampfregeln zu visualisieren. Viele Leute denken aber nicht nach und schieben diesen Bruch im Spiel auf das verwenden von Hilfsmittel anstatt auf das verwendete Regelsystem bzw. dessen Nutzung.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich