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Autor Thema: Kampagne ohne magische Gegenstände  (Gelesen 6661 mal)

Beschreibung: Eure Meinungen und vor allem Erfahrungen

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Wormys_Queue

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #75 am: 09. November 2009, 00:04:31 »
Ich hatte nie Probleme mit DSA, hab die Vierte Edition aber zugegebenermaßen nie gespielt. Der Punkt ist aber, dass die Welt des Schwarzen Auges nach wie vor so ziemlich die interessanteste vorgefertigte Kampagnenwelt für mich darstellt. Insoweit wäre ein d20-Mutant, mit dem man die Welt ohne große Adaption spielen könnte, wohl in etwa das, was mir am ehesten vorschweben würde.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Morningstar

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #76 am: 09. November 2009, 00:21:31 »
Na ja, mir fällt auf Anhieb kein inkonsistenteres Setting als Aventurien ein ::)

Wie auch immer: BFRPG sollte gut taugen.
Bin wieder da !

Wormys_Queue

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #77 am: 09. November 2009, 01:41:21 »
Na ja, mir fällt auf Anhieb kein inkonsistenteres Setting als Aventurien ein ::)

Jedes einzelne D&D-Setting, da kommt schon einiges zusammen.
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Wormy's Worlds

Fischkopp

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #78 am: 09. November 2009, 07:45:20 »
Insoweit wäre ein d20-Mutant, mit dem man die Welt ohne große Adaption spielen könnte, wohl in etwa das, was mir am ehesten vorschweben würde.
MMn muß man da gar nicht groß Mutieren - Core Rules reichen völlig. Höchstens ein paar Prestigeclasses angleichen. Hab als Spieler auf Dere gespielt, als Gnom noch dazu, und es war kein Problem, weil wir es zu keinem Problem gemacht haben. :wink: Zumal ich persönlich nicht finde, das DSA wenig Magie hat als Setting. Da fallen Gegenstände wie Flammenschwerter oder magische Rüstungen kaum auf.
Bin sowieso der Meinung man könnte fast jedes Setting mit jeden beliebigen Regelsatz bespielen, geistige Flexibilität vorausgesetzt...
(Übrigens, kleinere Gnomengemeinden gibt es, u.a., verteilt im Windhaggebirge  :D)
Mein Weblog: http://rorschachhamster.wordpress.com/
"Metagaming is for pussies." -mxyzplk

Morningstar

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  • test
Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #79 am: 09. November 2009, 08:13:57 »
Na ja, mir fällt auf Anhieb kein inkonsistenteres Setting als Aventurien ein ::)

Jedes einzelne D&D-Setting, da kommt schon einiges zusammen.

Eigentlich ganz im Gegenteil:

Aventurien=Viel zu kleine Landmasse mit zusammengepferchten Kulturen. Phantastischer Realismus=Wenn es den Autoren passt wird es phantastisch, wenn es dem Meister (peitsch!) passt, wird es realistisch. *rant*
Bin wieder da !

Wormys_Queue

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #80 am: 09. November 2009, 11:41:16 »
und es war kein Problem, weil wir es zu keinem Problem gemacht haben. :wink:

Jaha, wenn man solche Spieler hat, ist das natürlich super, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber in den Online-Runden spiele ich ja in der Hauptsache mit Leuten zusammen, die ich nur übers Forum her kenne. Da ist es viel schwerer, mögliche Meinungsverschiedenheiten schon im Voraus richtig einzuschätzen oder strittige Punkte schon im Vorfeld zu identifizieren. Das per Regelsystem schon zumindest teilweise im Voraus auszuschalten hätte da schon was.

*rant*

Nix für ungut, aber genau deswegen werde ich auf diesem Board keine Diskussion über DSA führen. Auf Anhieb fallen mir hier mit Xiam und dem Raben nur zwei Personen ein, bei denen ich mir davon überhaupt einen Mehrwert erhoffen würde. Kann sein, dass ich da ein paar Leute übersehe, aber ich kann ja nur von den Äußerungen ausgehen, die mir in Erinnerung geblieben sind und da gibt, ganz pauschal gesagt, das Gate kein besonders gutes Bild ab.
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Wormy's Worlds

Sol

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #81 am: 09. November 2009, 12:23:20 »
Wobei so ein absolutes Low-Level, Low-Power, Low Magic, niedrige Attribute in D&D schon extrem gefährlich werden kann.

Da können sogar mehrere Ratten den Charakter recht gut fressen. Wenns blöd läuft und wenn man 3 Meter irgendwo herunterfällt könnte man halt sofort sterben. Man könnte Ingame auch *generell* je nach Schlag und Art des Charakters sehr leicht sterben. Denn der Charakter könnte seinen stolz haben, außerdem läuft man nicht mit einem "Stufe 0 SC"-Schild oder "Low Power SC"-Schild herum und man weiß Ingame vielleicht nichts davon, dass der ungehobelte Typ mit dem Hemd und der Keule stärker sein könnte als man selbst. Wobei Social Skills dann nie helfen, wenn jeder die Schwäche des Charakters IG kennen würde. Denn dann kann eigentlich der SL mit seinen NSCs immer alles ignorieren, was der SC sagt. Man ist quasi auf die "Gnade" des SLs angewiesen, was er als gut argumentiert betracht. Der Skill-Check würde möglicherweise nicht mehr über die "Glaubwürdigkeit" entscheiden, sondern fast eine Bewertung des Rollenspiels selbst. Gewagte Sachen, wo man alles auf eine Karte setzen kann, könnte es dann daher nicht mehr geben. Es besteht quasi kein Anreiz mehr dazu gegen manche andere Social Skills einzusetzen.

Die Regeldiskussionen können mehr werden, weil Spieler Aktionen bringen, die vom Regelwerk überhaupt nicht vorgesehen sind. Man müsste entsprechend auf den SL warten und ihn fragen, auf was man würfeln darf/kann/soll. Beliebte Frage in d20 Systemen bei Aktionen, die das Regelwerk so nicht vorsieht: "Darf/Kann man das nu im Kampf? Welche Aktionsart wäre das?" . (Oder generell: Was ist der Maßstab für das gelingen einer Aktion im System?) .

Wenn die Spielercharakter am laufenden Band sterben würden nach einiger Zeit, würde man dann an den Würfeln "drehen" als SL? Um so höher die Charaktertode, um so höher auch das Risiko, dass eine "zusammenhängende Story" nicht mehr so leicht hinzukriegen ist und verschiedene "Baustellen" vorhanden sind. Gibt es in der Regel in einem Volk so viele tapfere einfache Leute, die sich dem Bösen mutig stellen, aber dann mit der Zeit recht flott draufgehen? Ich habe viele Online-Kampagnen erlebt, wo sehr viele Charaktere auch drauf gingen, aber da waren fähige Charaktere dabei in der Spielwelt und da war das "Potential des Nachrückens" generell da. Die Plausibilität war nicht immens niedrig. Klar, für einen Roman wäre das nicht so gut, aber ein Rollenspielabenteuer ist kein Roman. Im Roman überlebt der Schwache manchmal gegen den Mächtigen. D&D zum Beispiel ist viel unbarmherziger normalerweise, außer man hat enormes Würfelglück.

Ich will hier jetzt nicht streiten, aber ich wollte das nur mal mit einem d20 System zu Bedenken geben. Dass sowas auch je nach Spielart Probleme geben kann. Vielleicht übersehe ich ja was und man kann einige gewichtige Gegenargumente bringen. Ich lasse mich gerne eines besseren Belehren. Ich will hier nicht mit aller Gewalt Probleme aufzeigen, dessen simple Behebung ich vielleicht einfach nur übersehen habe.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Wormys_Queue

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #82 am: 09. November 2009, 13:17:03 »
Wobei so ein absolutes Low-Level, Low-Power, Low Magic, niedrige Attribute in D&D schon extrem gefährlich werden kann.

Da können sogar mehrere Ratten den Charakter recht gut fressen. Wenns blöd läuft und wenn man 3 Meter irgendwo herunterfällt könnte man halt sofort sterben. Man könnte Ingame auch *generell* je nach Schlag und Art des Charakters sehr leicht sterben. Denn der Charakter könnte seinen stolz haben, außerdem läuft man nicht mit einem "Stufe 0 SC"-Schild oder "Low Power SC"-Schild herum und man weiß Ingame vielleicht nichts davon, dass der ungehobelte Typ mit dem Hemd und der Keule stärker sein könnte als man selbst. Wobei Social Skills dann nie helfen, wenn jeder die Schwäche des Charakters IG kennen würde. Denn dann kann eigentlich der SL mit seinen NSCs immer alles ignorieren, was der SC sagt. Man ist quasi auf die "Gnade" des SLs angewiesen, was er als gut argumentiert betracht. Der Skill-Check würde möglicherweise nicht mehr über die "Glaubwürdigkeit" entscheiden, sondern fast eine Bewertung des Rollenspiels selbst. Gewagte Sachen, wo man alles auf eine Karte setzen kann, könnte es dann daher nicht mehr geben. Es besteht quasi kein Anreiz mehr dazu gegen manche andere Social Skills einzusetzen.

...

Ich will hier jetzt nicht streiten, aber ich wollte das nur mal mit einem d20 System zu Bedenken geben. Dass sowas auch je nach Spielart Probleme geben kann. Vielleicht übersehe ich ja was und man kann einige gewichtige Gegenargumente bringen. Ich lasse mich gerne eines besseren Belehren. Ich will hier nicht mit aller Gewalt Probleme aufzeigen, dessen simple Behebung ich vielleicht einfach nur übersehen habe.

ich glaube, du übersiehst vor allem, dass die für diese Spielweise vorzunehmenden Änderungen nicht nur die Spieler, sondern auch die Spielwelt inkl. NSC und Monster umfassen. Lies dir mal Morningstars Link zum E6-System durch, die denken da durchaus in die selbe Richtung.

Wenn die SC schwächer dargestellt werden, heißt das nicht, dass sie ständig im Kampf gegen irgendwelche Dämonen verrecken, sondern, dass sie gar nicht erst mit Dämonen zu tun bekommen. Stattdessen heisst es, dass die Bedrohungen des niedrigstufigen Bereiches länger eine Bedrohung darstellen und das so epische Wesen wie Drachen immer eine Bedrohung bleiben.

Letztlich ist das ja nur eine Frage der Skalierung. Grob gesagt wird der ganze Hochstufen-"müll" aus der Kampagnenwelt befördert und das interessante low-level Zeug so gestreckt, dass es auch im nunmehr hochstufigen Bereich von Interesse ist. im Herr der Ringe reichen (abgesehen von ein, zwei mächtigen Magiern und den Naz'Gul Orks als Hauptbedrohung eigentlich prächtig aus, ohne dass es besonders langweilig wird. Und das ist der Punkt. Ich hab kein Interesse daran, dass die Helden eine Macht anhäufen, mit der sie die Tarraske besiegen können. Nicht, weil ich ihnen diese Macht nicht gönne, sondern weil ich an dieser Art von Fantasy Null Interesse habe. Alles was mich interessiert, findet im Prinzip im Bereich bis Stufe 10 statt, auf alles darüber könnte ich grob gesagt guten Herzens verzichten.

Und was Charaktere angeht, die auch "ihren Stolz" haben: Mir egal, sollen sie doch daran verrecken. Dann spielt der Spieler vielleicht beim nächsten Mal einen interessanten, glaubwürdigen Charakter. Aber wer die Klappe aufreisst, ohne das was dahintersteckt, hat eben Pech. Das unterscheidet dann eben den klugen vom Maulhelden.
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Wormy's Worlds

Sol

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #83 am: 09. November 2009, 13:23:01 »
Und was Charaktere angeht, die auch "ihren Stolz" haben: Mir egal, sollen sie doch daran verrecken. Dann spielt der Spieler vielleicht beim nächsten Mal einen interessanten, glaubwürdigen Charakter. Aber wer die Klappe aufreisst, ohne das was dahintersteckt, hat eben Pech. Das unterscheidet dann eben den klugen vom Maulhelden.

Das mit dem "stolz" war nur ein Beispiel. Meinetwegen kann es auch der Glaube sein oder die gute Gesinnung sein. Auf jeden Fall würdest du verlangen, dass sich der Charakter einschränkt. Wozu denn? Dann stirbt der Charakter eben. Aber ein System kann niemals vorschreiben, welche Art von Charakter man haben sollte. Wenn irgendwelche "Gutmenschen", die sich für andere opfern würden, nicht lohnen würden, dann ist das aber wohl so...

Edit: Und du gehst hier schon wieder von zu großem Extremen aus ;) . Klar, könnte man mir dasselbe vorwerfen, aber so "besonders" und "absolut unglaubwürdig" sind meine Beispiel auch wieder nicht. Zu niedrigstufige Charaktere mit wenig Machtgrad könnten an den angesprochenen Dingen durchaus draufgehen. Wenn man den Machtgrad halt weit genug nach unten senkt...
« Letzte Änderung: 09. November 2009, 13:27:39 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Wormys_Queue

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #84 am: 09. November 2009, 14:51:49 »
Das mit dem "stolz" war nur ein Beispiel. Meinetwegen kann es auch der Glaube sein oder die gute Gesinnung sein. Auf jeden Fall würdest du verlangen, dass sich der Charakter einschränkt. Wozu denn? Dann stirbt der Charakter eben. Aber ein System kann niemals vorschreiben, welche Art von Charakter man haben sollte. Wenn irgendwelche "Gutmenschen", die sich für andere opfern würden, nicht lohnen würden, dann ist das aber wohl so...

ich hab gegen solche Personen gar nichts. Ich sorge nur dafür, dass aus der Opferbereitschaft echte Konsequenzen erwachsen. Ansonsten ist das alles nämlich nur belangloser Schein und völlig ohne Bedeutung. Also opfer dein Leben, wenn Du möchtest. Dann ist es aber eben weg. Genau das nervt mich ja so am aktuellen Spiel. Dieses weitestgehend konsequenzfreie "So tun, als ob".

Zitat
Edit: Und du gehst hier schon wieder von zu großem Extremen aus ;) . Klar, könnte man mir dasselbe vorwerfen, aber so "besonders" und "absolut unglaubwürdig" sind meine Beispiel auch wieder nicht. Zu niedrigstufige Charaktere mit wenig Machtgrad könnten an den angesprochenen Dingen durchaus draufgehen. Wenn man den Machtgrad halt weit genug nach unten senkt...

Du weigerst dich einfach nur meine Perspektive einzunehmen. Es gibt Dinge im Rahmen von typischem D&D, die nur deswegen typisch sind, weil die Charaktere die entsprechende Macht besitzen. Ich will diese Dinge aber gar nicht in meinem D&D haben, also sorge ich dafür, dass sie regeltechnisch nicht mehr gestützt werden. Ums kurz zu machen: Heldenspiel, wie es von WotC propagiert wurde und wird, ist mir vollkommen zuwider.
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Sol

  • Globaler Moderator
Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #85 am: 09. November 2009, 15:20:59 »
Das mit dem "stolz" war nur ein Beispiel. Meinetwegen kann es auch der Glaube sein oder die gute Gesinnung sein. Auf jeden Fall würdest du verlangen, dass sich der Charakter einschränkt. Wozu denn? Dann stirbt der Charakter eben. Aber ein System kann niemals vorschreiben, welche Art von Charakter man haben sollte. Wenn irgendwelche "Gutmenschen", die sich für andere opfern würden, nicht lohnen würden, dann ist das aber wohl so...

ich hab gegen solche Personen gar nichts. Ich sorge nur dafür, dass aus der Opferbereitschaft echte Konsequenzen erwachsen. Ansonsten ist das alles nämlich nur belangloser Schein und völlig ohne Bedeutung. Also opfer dein Leben, wenn Du möchtest. Dann ist es aber eben weg. Genau das nervt mich ja so am aktuellen Spiel. Dieses weitestgehend konsequenzfreie "So tun, als ob".

So tun als ob, ist das bei mir nicht. Ich habe schon einen TPK erlebt, auf der von dir so verhassten hohen Stufen, wo man ja fast "unbezwingbar" mächtig ist. Das Risiko war immens, die Siegchancen gering. Ich wusste es als Spieler sehr genau. Aber Incharacter stand aus Charaktersicht eine Menge auf dem Spiel und der Wandel des Charakters innerhalb der Kampagne war zudem auch sehr interessant. Ich war sehr dankbar für diesen enormen Anspruch der Kampagne. Und auch so manch ungewöhnliche Situation kann das Wesen eines Charakters immer noch "formen". Ich kann als Spieler ansonsten echt problemlos mit dem Tod der ganzen Gruppe leben, wenn ich weiß, dass es für eine wichtige Sache geopfert wurde aus Charaktersicht und man nicht wegen einem sinnfreien Unterfangen sein Leben gegeben hat. Eine gewisse Siegchance gegen den mächtigen böse Feind war immerhin da. Wenn ein Charakter dann wegen "Charakterspiel" drauf geht, habe ich wohl keinerlei Probleme damit, selbst wenn du mich nicht so einschätzt und ganz anders von mir denkst.

Insofern kann ich da manches einfach nicht nachvollziehen, das ist mein "Problem".

"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Darastin

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #86 am: 09. November 2009, 15:33:56 »
Wobei so ein absolutes Low-Level, Low-Power, Low Magic, niedrige Attribute in D&D schon extrem gefährlich werden kann.
Wenn man, wie zuvor schon gefordert, Kämpfe extrem unattraktiv machen will (so daß man sich praktisch nie freiwillig dafür entscheidet), ist das auch keine gute Lösung - dafür ist dieser Ansatz nämlich zu tödlich!

Klingt vielleicht etwas paradox, ist aber so. Global sehr tödliche Systeme erlauben es nämlich, das Risiko für die eigene Seite zu minimieren wenn man sich nur genug Vorteile verschafft. Das klassische Beispiel ist der Hinterhalt; in einem sehr tödlichen System ist das - sofern sich eine potentielle Gelegenheit bietet - eine sehr attraktive Option, weil die hohe Tödlichkeit eine große Erfolgsaussicht bietet.

Viel fieser ist es aber, wenn nicht nur von jedem "harmlosen Bauern" noch ein gewisses Restrisiko ausgeht, sondern gleichzeitig der "überlegene Superkämpfer" diesen Bauern selbst aus dem Hinterhalt, Überraschung etc. nicht zuverlässig ausschalten kann. Und je länger der bauer stehenbleibt, desto mehr Chancen hat er, den Superkämpfer mit einem Glückstreffer aus den Latschen zu hauen. Unter solchen Bedingungen sind Kämpfe noch viel unattraktiver.


ich hab gegen solche Personen gar nichts. Ich sorge nur dafür, dass aus der Opferbereitschaft echte Konsequenzen erwachsen. Ansonsten ist das alles nämlich nur belangloser Schein und völlig ohne Bedeutung. Also opfer dein Leben, wenn Du möchtest. Dann ist es aber eben weg. Genau das nervt mich ja so am aktuellen Spiel. Dieses weitestgehend konsequenzfreie "So tun, als ob".
Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Wo ist denn "normales D&D" (also von Stufe 1 bis an die 20 gespielt; WBL in etwa entsprechend dem DMG) konsequenzfrei?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Nadir

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #87 am: 09. November 2009, 15:43:09 »
@Wormy:

vielleicht wäre das aktuelle Midgardsystem etwas für Dich. Es ist auch auf einem W20 basierend und das Machtniveau steigt nur langsam über die Stufen (für D&D-Maßstäbe sehr, sehr langsam!). Bei Stufe 15 ist dann Schluss und wir sind nach 4jähriger Tisch-Spielzeit gerade mal in Stufe 5 mit Ach und Krach lebend angekommen. (was durchaus schwer gewesen ist, da wir zwei Magiere spielen und trotzdem diverse Nahkämpfe ausfechten mussten und Zauberfehler immer dann passieren, wenn man sie partout nicht braucht)
Wäre vielleicht einen Blick wert und ich könnte schwören (Alter, weisst Du), dass Dir das System sehr zusagen wird.
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Sol

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #88 am: 09. November 2009, 15:55:01 »
Na ja gerüchteweise habe ich ja gehört, dass in DSA sogar eine Horde Bauern mit viel Glück einen Elite-Kämpfer auseinander nehmen könnte ;) . Habe aber solch eine Situation noch nicht in der Praxis in diesem System erlebt. Habe nur gegen ein paar nervige Piraten dort gekämpft und den Ogern als Gegner sind wir aus dem Weg gegangen bzw. haben wir bei der Befreiung von "Gefangenen" umgangen.

Die hätten uns wohl zu Brei zermatscht.

Leider ist es nicht immer so, dass man Gegner subtil aus dem Weg gehen kann. Und ich fürchte, es war vom SL schon etwas viel "Deus ex machina" dabei, wenn ich im nachhinein an die ganzen Ingame-Situationen so zurückdenke, die wir da fabriziet hatten ;)
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Darastin

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Kampagne ohne magische Gegenstände
« Antwort #89 am: 09. November 2009, 16:12:54 »
Na ja gerüchteweise habe ich ja gehört, dass in DSA sogar eine Horde Bauern mit viel Glück einen Elite-Kämpfer auseinander nehmen könnte ;) .
Das liegt aber nicht an den Bauern, sondern an der Horde. Das DSA-Kampfsystem ist in unterschiedlichen Aspekten unterschiedlich tödlich. In einer Duellsitaution ist es quasi Ringelpiez mit Anfassen; der Überlegene gewinnt relativ sicher aber aufgrund der wichtigen und üblicherweise entsprechend hohen PA dauert es recht lange bis er sich durchsetzt, weshalb der Unterlegene reichlich Gelegenheit zur Flucht oder Kapitulation hat.

Sobald aber Fernkämpfer oder eine Überzahl ins Spiel kommen wird es häßlich. Ich kenne mich mit DSA 4.1 nicht aus, aber zumindest von der 4.0 Version kann ich behaupten, daß vier Nahkämpfer auf dem Niveau eines frisch erstellten Spielercharakters (und ohne übermäßige Optimierung bzw. Maximierung) mit einer entsprechenden Profession jeden mundanen Nahkämpfer besiegen werden. Völlig egal wie gut der ist. Es besteht sogar eine gute Chance, daß diese Vier nicht einmal einen Verlust beklagen werden müssen. Für einen "normalen" Charakter (also nicht den perfektionierten Schwertmeister mit 30k AP in Kampftalenten und SF) reicht auch schon deutlich weniger Feuerkraft.

Bis bald;
Darastin
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