Autor Thema: Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens  (Gelesen 14782 mal)

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Xiam

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  • Mörder der 4E
Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #45 am: 15. Dezember 2009, 10:58:29 »
Auf Deutsch: "Ich bin ein gottverdammter Supermann, realistische Gefahren dürfen für mich nicht gefährlich sein." Für mich ein Grund mehr, das Prinzip beizubehalten, das hält die Spieler wenigstens auf dem Teppich.
...die falschen Spieler von meinem Tisch fern  :wink:
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Wormys_Queue

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #46 am: 15. Dezember 2009, 11:26:12 »
Das auch, wobei ich zunächst mal niemandem unterstelle, dass er nicht zu verschiedenen Spielweisen in der Lage wäre, sich also nicht anpassen könnte. Allerdings dienen solche Systemeigenschaften da als ganz guter Lackmustest. In neuen Runden taucht ja bei der Charaktergenerierung eigentlich immer die Frage auf,wie dass den mit den TP gehandhabt würde. Da hab ich früher aus falscher Gutmütigkeit gerne mit mir handeln lassen. Inzwischen würde ich einfach sagen" Stufe 1 volle TP, danach würfeln" und schauen, wer zu diskutieren anfängt und sich damit selbst aus der Runde katapultiert.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Darastin

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #47 am: 15. Dezember 2009, 15:05:46 »
Wormy, Du kannst nicht allen Ernstes das Auswürfeln einzelner Ereignisse (Angriffswürfe, Schaden etc.) mit dem Auswürfeln grundlegender und dauerhafter Charakteristika (Attribute, TP etc.) vergleichen.

Zum Thema:
Ich sehe kein sonderlich großes Problem im Auswürfeln von Schaden*, da es in Anbetracht des binären Trefferwurfs** ansonsten kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Kratzer" und "Volltreffer" zu unterscheiden ohne auf einen völlig anderen Mechanismus zu wechseln. Und was den Frustfaktor betrifft: Die Spielpraxis zeigt eindeutig, daß Magier, die Schadenszauber wirken, eh schon nix sinnvolles tun und daß dedizierte Kämpfer einen Großteil ihres Schadens ohnehin aus festen Boni beziehen - Stärke, Waffenspezialisierung, Power Attack und ggf. noch magisches Spielzeug oder Buffs. Wer als Kämpfer wegen schlechter Schadenswürfe nix reißt, der hat irgendwo anders was falsch gemacht.


* Ausnehmen möchte ich hier mal solche Dinge wie Schadenszauber oder Sneak Attack auf höheren Stufen - bei 20W6 wird es doch schon etwas langsamer. Da bei solch großen Würfelzahlen aber kaum noch Ausreißer vorkommen kann man es auch auf ein paar Würfel reduzieren und für den Rest den Durchschnitt nehmen. Zum Beispiel 4W6+56 statt 20W6.

** Ja, es gibt noch die Crits. Ist aber immer noch eine arg grobe Abstufung.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Tyrion the Imp

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #48 am: 15. Dezember 2009, 15:12:49 »
1) ich bin nicht Thanee
Eine Entschuldigung an euch beide (falls ihr glauben solltet, dass meine Verwechslung das nötig macht)

Zitat
danke für diese völlig aus der Luft gegriffene Zuschreibung von Motiven. Was könnte da eine Alternative gewesen sein? Hmm... vielleicht: in D&D (was in diesem Thread so ziemlich die Diskussionsbasis ist) ist ein Bär sehr schnell keine Gefahr mehr. Nehmen wir den Bären doch als Beispiel für eine i.d.R. ungefährliche Begegnung, vielleicht extrapoliert sogar als Zufallsbegegnung. Aber nein, das ist natürlich unmöglich.

Du nennst meine Zuschreibung von Motiven aus der Luft gegriffen, um sie im nächsten Atemzug zu bestätigen. Denn genau darum ging es mir, um "relativ ungefährliche Begegnungen", die dank kritischer Treffer dann plötzlich doch zur Gefahr werden können, was du ja offensichtlich blöde findest.


Zitat
Ich dachte immer, Wormy sei derjenige, der sich über die Diskussionsstile anderer Leute beschwert. Da kann man mal sehen.

Falsches Tempus: beschwert hat.  Jetzt passe ich mich eben an den hier präferierten Tonfall an und amüsier mich drüber, wer dann plötzlich alles zu jammern anfängt.

@Archo: ich korrigiere mein Zitat. Mach aus "was" "wen".

Ach so, du passt dich an. Ja, das merkt man. Dann brauche ich mit dir auch nicht mehr zu diskutieren. Hätte ich vielleicht auch daran gemerkt, dass du selbst nach meinem Beitrag immer noch an deiner herablassenden Lesart festhältst, aber so isses dann wenigstens klar.

Danke für die Erleichterung, sowohl in der Erklärung als auch darin, dich nicht mehr lesen zu müssen.
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
»For it is the chief characteristic of the religion of science that it works«

DU#1229

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #49 am: 15. Dezember 2009, 16:36:41 »
Das auch, wobei ich zunächst mal niemandem unterstelle, dass er nicht zu verschiedenen Spielweisen in der Lage wäre, sich also nicht anpassen könnte. Allerdings dienen solche Systemeigenschaften da als ganz guter Lackmustest. In neuen Runden taucht ja bei der Charaktergenerierung eigentlich immer die Frage auf,wie dass den mit den TP gehandhabt würde. Da hab ich früher aus falscher Gutmütigkeit gerne mit mir handeln lassen. Inzwischen würde ich einfach sagen" Stufe 1 volle TP, danach würfeln" und schauen, wer zu diskutieren anfängt und sich damit selbst aus der Runde katapultiert.

Um dieses Beispiel mal aufzugreifen ;)

Kannst Du denn nachvollziehen, dass ein primär kämpfender Charakter gerade in den ersten Stufen auch auf eine kleine Handvoll TP mehr angewiesen ist? Im späteren Verlauf einer Kampagne nivelliert sich eine gewürfelte 1 oder 2 ja recht schnell. Auf Stufe 2 dann 11 TP plus KO st doch schon recht tödlich. Da kann ich verstehen, dass der Spieler eines Frontliners mit den Augen rollt.
Das Problem auch hier ist wieder, dass das System diese Not überhaupt erst aufwirft und eine Pechsträhne in keinster Weise ausgleichen kann.

Ich erinnere mich ungern an meinen Stufe 2 Krieger/Dieb zu AD&D Zeiten, der seine 12 TP hatte und der einzige kampftaugliche Charakter der Gruppe war. Im zweiten Kampf gegen Goblins (waren es, glaube ich) ist er dann auch gefallen und nach ihm der Rest der Gruppe auch, weil die sich natürlich auf ihn verlassen hatten...

Wichtig hierbei finde ich halt, dass solche Dinge im Voraus abgesprochen werden. Dadurch sollte sich eine natürliche Selektion am Tisch einstellen... und jetzt mache ich mir Gedanken, warum wir nur noch zu dritt spielen  :huh:

DU#1229

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #50 am: 15. Dezember 2009, 16:45:39 »
... Beschreib doch lieber deine Seite, als meine anzugreifen. Hier geht es eindeutig um Geschmacksfragen...

Das ist hier so, Tyrion, dass genau aus diesem (dahinter liegenden) Grund Leute des Gates verwiesen wurden, eine längere, selbstauferlegte Zwangspause machten oder auch ihre Nicks geändert haben, weil sie ihr Stigma nicht mehr ablegen konnten. Der Diskussionsstil hier wurde ja bereits ellenlang und x-Mal durchgekaut, wie Du im "Anregungen, Feedback und Co." lesen kannst. Geändert hat das nichts, eher sogar Fronten gefestigt.

Leider ist bei einigen Usern die Toleranzschwelle mittlerweile erheblich (und teilweise nachvollziehbar) gesunken, was den Umgang untereinander erheblich erschwert. Ist natürlich bloß eine billige Ausrede. Vielleicht hast Du ja trotzdem Verständnis dafür.

Und jetzt warte ich auf meine Richter ;)

Tyrion the Imp

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #51 am: 15. Dezember 2009, 16:53:55 »
Was TP angeht, habe ich schon Magier gespielt, die dank guter Würfe auf Stufe 9 mehr TP hatten als der Schurke/Waldläufer, der immer nur 1er und 2er hatte.
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
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DU#1229

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #52 am: 15. Dezember 2009, 16:58:05 »
Wem hat Spaß gebracht ist doch die Frage. Wenn Waldläufer/Schurke damit d'accord war, ists doch okay :)

Wenn nicht hingegen, was dann?

Wolfmoon

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #53 am: 15. Dezember 2009, 17:03:01 »
@Nadir: Hmm, ich denke nicht, dass ich mich da im Ton vergriffen habe. Ich habe nur ein Argument welches ich nicht für Stichhaltig erachte zu widerlegen versucht. Den Vorwurf, den Du mir da indirekt machst, kann ich in keinster Weise nachvollziehen...


BTT: Hmm Nadir, führt diese Argumentation nicht zwangsläüfig dazu, dass der Frontkämpfer SC auch gute Attribute (ST/KO/GE) braucht, da er sonst den Kämpfen nicht gewachsen ist? Das zöge ja im Endeffekt nach sich, dass man nur noch mit Super - SC's auf die Straße geht... Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Zu Deinem Beispiel: Ich weiß ja nicht was für SC's sonst noch in der Gruppe waren, aber ein Kämpfer/Dieb ist zugegebenermassen etwas wenig. (Wobei ich oft KÄ/DIE gespielt und auch als einen von 2 Fronttanks genutzt habe) Ich als SL neige dazu bei den Trefferpunktwürfen für Kämpfer 1er und 2er wiederholen zu lassen...

Aber ging's hier nicht mal ursprünglich um variablen Schaden?
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2009, 17:11:39 von Wolfmoon »

Tyrion the Imp

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #54 am: 15. Dezember 2009, 17:04:33 »
Wem hat Spaß gebracht ist doch die Frage. Wenn Waldläufer/Schurke damit d'accord war, ists doch okay :)

Wenn nicht hingegen, was dann?

Wollte das nur mal erwähnen. Der Waldläufer/Schurke hat sich halt weniger im Kampf gezeigt als ursprünglich gedacht (die Waldi-Stufen primär für TP genommen [und Zweiwaffenkampf]).
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DU#1229

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #55 am: 15. Dezember 2009, 17:12:50 »
@Nadir: Hmm, ich denke nicht, dass ich mich da im Ton vergriffen habe. Ich habe nur ein Argument welches ich nicht für Stichhaltig erachte zu widerlegen versucht. Den Vorwurf, den Du mir da indirekt machst, kann ich in keinster Weise nachvollziehen...

Wo mache ich Dir unterschwellig/indirekt Vorwürfe? Ehrlich jetzt, das kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat
BTT: Hmm Nadir, führt diese Argumentation nicht zwangsläüfig dazu, dass der Frontkämpfer SC auch gute Attribute (ST/KO/GE) braucht, da er sonst den Kämpfen nicht gewachsen ist? Das zöge ja im Endeffekt nach sich, dass man nur noch mit Super - SC's auf die Straße geht... Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Zu Deinem Beispiel: Ich weiß ja nicht was für SC's sonst noch in der Gruppe waren, aber ein Kämpfer/Dieb ist zugegebenermassen etwas wenig. (Wobei ich oft KÄ/DIE gespielt und auch als einen von 2 Fronttanks genutzt habe) Ich als SLneige dazu bei den Trefferpunktwürfen für Kämpfer 1er und 2er wiederholen zu lassen...

Aber ging's hier nicht mal ursprünglich um variablen Schaden?

Ja, ein KÄ mit ST, GE, KO im unterdurchschnittlichen Bereich wirst Du sinnigerweise nicht finden. Oder findest Du einen armlosen Cellisten im Symphonie-Orchester? Natürlich sollte man eine Begabung zur Berufung machen. Alles Andere wäre für Dich und den Rest der Gruppe ein deutliches Manko.

Super SCs bedeuten mEn übrigens keine drei 18er Werte. Von "Super" habe ich auch eigentlich gar nichts geschrieben.

Und ja, es ging einmal um ein anderes Thema. Aber wie es zwischen Menschen so ist, entwickeln sich gerne interessante Dynamiken. ;)

Siran

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #56 am: 15. Dezember 2009, 17:19:05 »
Variablen gehören zum System dazu, weil sie die Unwägbarkeit, das Risiko und die Nichtplanbarkeit darstellen.

Ich denke, die meisten Spieler wollen genau diese Aspekte im Spiel haben. Es soll eben NICHT immer "durchschnittlich-gleich" ablaufen, es soll Unterschiede geben.
Deshalb darf ein Zweihänder auch mal ordentlich versemmeln (gewürfelte 2 auf 2d6) und ein Dolch auch mal richtig wehtun (4 Schaden plus die Würfel für evtl sneaks).

Übrigens ist das auch der Grund, warum ich empower spell maximize spell immer vorziehe:
es macht einfach mehr Spaß und ich will den Reiz der Varianz, die von 10d6 mit dem Feuerball ausgehen.
(Entgegen der gängigen These, dass Schadenszauber kacke sind, hat mein Incantar schon etliche Encounter durch einen gut plazierten empowered fireball gelöst - wer hat schon ständig fire resistance und hohe Reflexsaves?).


Wolfmoon

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #57 am: 15. Dezember 2009, 17:58:09 »
@Nadir: Die Antwort, die Du in Post #50 zitiert hast, war ja an mich gerichtet - also habe ich mich durchaus angesprochen gefühlt.

Was den Kämpfer angeht - klar hat ein SC da im Normalfall gute Werte. Wenn das aber so ist, fallen  1 oder 2 schlechte Würfe bei den Trefferpunkten nicht wirklich ins Gewicht. Und dass ein Spieler für seinen SC nur schlechte TP - Werte erwürfelt ist mir in 26 Jahren (A)D&D noch nicht vorgekommen...Durchschnittliche Werte sind da immer mindestens rausgekommen.


Zitat von: Sendar Evendur


link=topic=24894.msg416160#msg416160 date=1260893945
Variablen gehören zum System dazu, weil sie die Unwägbarkeit, das Risiko und die Nichtplanbarkeit darstellen.

Ich denke, die meisten Spieler wollen genau diese Aspekte im Spiel haben. Es soll eben NICHT immer "durchschnittlich-gleich" ablaufen, es soll Unterschiede geben.
Deshalb darf ein Zweihänder auch mal ordentlich versemmeln (gewürfelte 2 auf 2d6) und ein Dolch auch mal richtig wehtun (4 Schaden plus die Würfel für evtl sneaks).

So ist es.  8)

Baumschmuser

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #58 am: 15. Dezember 2009, 18:04:56 »
Na ein Freund von mir hat sich schon mal mit nem Charakter bei AD&D abgefunden, der als Magier in 7 Stufen 6x ne 1 gewürfelt hat als Trefferpunkte ! Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, ob ich das auch getan hätte. :-\

Wolfmoon

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Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens
« Antwort #59 am: 15. Dezember 2009, 18:12:33 »
Okay, das ist etwas ungewöhnlich... Aber ein Zauberer ist ja auzch nicht für den Nahkampf gedacht...