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Autor Thema: Ton im Gate (redux)  (Gelesen 29478 mal)

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Curundil

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #75 am: 08. Januar 2010, 00:09:43 »
Selbst wenn hier irgendeiner sagt: "Ich suche Mitspieler für eine Gruppe in Leipzig, aber ich mag keine Wessis!", ist das zwar per se vielleicht diskriminierend, aber letzten Endes immer noch etwas, was von vornherein seine Wünsche klarmacht und allen Beteiligten möglichen Ärger erspart. Und auch diese Gruppe wäre eine private Einladungsveranstaltung in seinem intimen Umfeld, weshalb er theoretisch auch das völlige Recht hätte, Leute ohne Ohrringe oder Spielerinnen mit Arschgeweih auszuladen.

Ich kann niemanden diskriminieren, wenn das Feld, in dem ich diskriminiere, für ihn gar nicht relvant oder ansonsten zugänglich ist.

NACHTRAG: Und wie gesagt, ich kann Eure Ansichten und guten Absichten völlig nachvollziehen, aber ich sehe in Acryliums Fall keinerlei Reaktionsbedarf, da er einfach keinen verwerflichen Bereich für seine Ausschlußregel gewählt hat, sondern einen nur für ihn selbst relevanten Bereich, über den er völlige Kontrolle ausüben darf.

Über die Einstellung an sich kann man sicher diskutieren, aber nicht mal hier sehe ich gefährliche Auswüchse, sondern lediglich Homophobie. Und ich kenne in etwa genauso viele panische Homophobe wie Homos, und das sind einige. Ich finde deren Haltung nicht gut, Homosexualität hingegen völlig okay, und das, obwohl ich zu keiner Fraktion gehöre und beide im Freundeskreis habe. Kompliziert wird's halt nur in der kombinierten Konstellation am selben Tisch, und da muß ich halt feinfühlig sein. Bei Acrylium ist's halt auch so, nur daß er eben einer der Gruppen angehört. Und er sagt auch noch, daß er für die andere Gruppe volles Verständnis aufbringt und die Leute völlig okay findet, nur daß das Problem eben bei ihm liegt. Was gibt es daran jetzt so beharrlich zu verteufeln?
« Letzte Änderung: 08. Januar 2010, 00:18:00 von Curundil »
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

Tyrion the Imp

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #76 am: 08. Januar 2010, 00:31:02 »
Ja, stimmt, in Zukunft werde ich solchen Leuten besser anerkennend auf die Schulter klopfen. Wer also Vorurteile hat und weiß, dass diese Vorurteile sind, muss nur dazu stehen, dann sollte man ihm lieber dafür Respekt zollen als ihn wegen der Vorurteile zu kritisieren. Wer muss nicht auch was dagegen tun. Mir fehlt einfach noch die richtige Begeisterung für Leute, die in Anwesenheit von Homosexuellen Übelkeit verspüren. Aber ich werde mich in Zukunft bemühen, sie gebührlich dafür zu loben.
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
»For it is the chief characteristic of the religion of science that it works«

Wormys_Queue

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #77 am: 08. Januar 2010, 00:33:28 »
Gut geschrieben. Wenn nur jemand darauf eingehen würde, dass es nicht (hauptsächlich) darum geht, ob Acrylium sich für seine Runde die Leute aussuchen darf, die er will, wäre das noch viel besser. Aber das ist dann vielleicht nicht mehr so einfach zu verteidigen.

So ist das im Gate, da könnte ich ganze Bücher drüber schreiben :)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Greifenklaue

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #78 am: 08. Januar 2010, 01:29:49 »
Und weil Talamars Praxistest mir gut gefallen hat, habe ich (ich bin selbst ein Erzhetero, wenn auch angeblich ein nicht sehr markanter Kerl) einfach das Posting an ein paar der vielen Schwulen gemailt, die ich in meinem Bekannten- und Freundeskreis habe. Nämlich an einen total netten, markigen und bodenständigen Schwulen, einen Transsexuellen, einen "normalen" Schwulen (oder das, was ich als durchschnittlichen Vertreter dieses Teils meines Bekanntenkreises empfinde) und an eine echte "Schwester". Von immerhin zweien habe ich heute postwendend Antwort erhalten, und ÜBERRASCHUNG!!! - es fühlt sich keiner im Geringsten angekekst.
Dann hättest Du ihnen vielleicht die am 31.12. wegeditierte Passage mit "Ekel" mitschicken sollen, erst ab da wurde es nämlich richtig... ekelig...

TheRaven

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #79 am: 08. Januar 2010, 01:43:40 »
... als ihn wegen der Vorurteile zu kritisieren
Kritisieren vs attackieren. Hätte man den Benutzer darauf hinweisen, dass diese Art der Formulierung ungeschickt ist, Konfliktpotential bietet und eventuell auf Gefühle verletzen könnte, dann hätte das alles keine Sau interessiert. Aber den Benutzer mitten in die Fresse anpöbeln ist schlicht ungerechtfertigt und übertrieben. Und das Schlimme ist, eigentlich weisst du das auch aber du wolltest ihn wohl provozieren oder konfrontieren. Und sich dann wundern, dass einige Leute sich hier einmischen und sich gegen deine Attacke aussprechen, zeugt auch nicht gerade von einer guten Verständnis für Forendynamik.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Tyrion the Imp

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #80 am: 08. Januar 2010, 02:24:45 »
Tut mir leid, aber als ich den Thread sah, war bereits von Seiten lang kritisiert wurden, und mit so Formulierungen wie "Das ist aber voll nicht okay, du, das bietet Konfliktpotential und verletzt vielleicht Gefühle" kommt man ohnehin nicht weit.

Was anscheinend nicht auffällt ist, dass mein erster Beitrag sich primär nicht gegen Acrylium wendet, sondern gegen die ganzen anderen auf seiner Seite. Den wollte ich damit überhaupt nicht erreichen – dazu habe ich zu oft mit extremen Meinungsträgern diskutiert, um das zu hoffen.

Das ist genauso, wie jetzt immer noch so getan wird, als ginge es um dessen Recht, Schwule einzuladen oder nicht. Aber na ja.
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
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Tyrion the Imp

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #81 am: 08. Januar 2010, 02:27:11 »
Ich sehe gerade, dass das kein Wunder ist, weil Zechi bei der Lesekompetenz einen FAIL abgeliefert hat und die entscheidende Passage einfach komplett rauseditiert hat. Da kann dann natürlich keiner was für.

Außer Zechi.
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
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Meldoran

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #82 am: 08. Januar 2010, 10:05:22 »
Zitat
und mit so Formulierungen wie "Das ist aber voll nicht okay, du, das bietet Konfliktpotential und verletzt vielleicht Gefühle" kommt man ohnehin nicht weit.

Wie ich es hasse diesen Dreck immer wieder zu lesen! Anstatt sich freundlich oder auch nur "normal" (freundlich muss ja nicht sein) zu verhalten, greift man lieber zur Axt und fängt an um sich zu hacken. Man weiß zwar genau das man über die Strenge schlägt. Leute durchaus verletzen kann, und sich sicherlich nicht grade beliebt macht, und sicherlich noch weniger Feingefühl zeigt.
Aber Hey! So wird man bestimmt beachtet, vorallem von den Leuten die man grade verbal platt gemacht hat. Und ich bin mir sicher das auch grade diese Leute, aus dem Respekt der ihnen sicherlich gegenüber des betreffenden Bashers erwachsen ist, sehr viel auf dessen Meinung geben werden. Und sofort beginnen werden sich adequat und selbstkritisch damit auseinander zu setzen.
Hachja, was ist die Welt einfach gell? Zivilisation? Toleranz? Nur wenns mir passt. Ansonsten besinn ich mich auf Vorfahr Neanderopi und verhalt mich auch so.

Edit: Curundil hat Recht! Das hatte ich vergessen.
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Ton im Gate (redux)
« Antwort #83 am: 08. Januar 2010, 10:54:25 »
Ja, Curundil hat recht. Das hat auch nie einerbestritten. Das blöde ist nur, dass Curundil total am Thema vorbei schreibt.

Natürlich kann Acrylium selbst entscheiden, wen er zu sich nach hause einlädt. Das hat nie einer bestritten. Es hat nei einer verlangt, er müsse jeden Bewerber nehmen, egal, ob der ihm sympatisch sei oder nict, weil das sonst irrational wäre.

Ich habe mich darüber beschwert, auf welche Art hier Menschen ausgeschlossen werden, nämlich auf eine verletzende, herabwürdigende,diskriminierende Art und Weise und das ist nicht okay. Es hat mich noch nicht einmal so sehr gestört, dass er in seinem ursprünglichen Post geschriben hatte, dass er keine Homosexuellen dabei haben möchte. Ich hab mir aber meinen Teil dazu gedacht, und habe es mehr wie Cut gesehen, gut dass das da steht, dann sieht wenigstens jeder gleich wes Kind er ist.

Als er dann aber aufgefordert wurde, das Ausschlusskriterium, welches augenscheinlich überhaut keine Relevanz für sein Gesuch hat, zu begründen, und dann mit einer totalen Selbstverständlichkeit geschrieben hat, dass ihn in Gegenwart von Homosexuellen Unwohlsein bis hin zum Ekel überkomme und er da ja gar nichts dafür könne, weshalb man ihm das auch nicht alnlasten dürfe, ist mir tatsächlich die Hutschnut hoch gegangen, und das erstrecht, als sich andere zu Wort meldeten und ob Arcryliums Ehrlichkeit voll des Lobes waren. Das ist herabwürdigend. Das ist diskriminierend. Und so redet man nicht über Menschen.

Acrylium hat einfach drei wesentliche Dinge falsch gemacht und das bis zum bitteren Ende, weshalb ihm bis zum Schluss auch der Sturm ins Gesicht geweht hat.
Erstens hat er sich selbst in die Opferrolle gestellt. Er ist das Opfer der Homosexuellen, die bei ihm Übelkeit um Ekel hervorrufen und daher habe er selbstverständlich ein Anrecht auf Frei- und Schutzräume, die diese Subjekte nicht betreten dürfen.
In der Folge hat er zweitens die Ursache des Problems von sich gewiesen und auf die Homosexuellen projeziert. Das Problem sind die Homos, die bei ihm negative Gefühle hervorrufen, nicht er selbt, der in Irrationalität gefangen ist.
Und drittens hat er nicht einmal eingesehen, dass seine Formulierung bestenfalls unglücklich war, sondern sich widerrum auf einer weiteren Ebene in die Opferrolle (dieses Mal als Opfer der "Gutmenschen") begeben, die ihm "Boshaftigkeit" unterstellen. Und das ging bis hin zur rituellen Selbstverbrennung, dem dreimaligen Wunsch seinen Account zu löschen, weil er sich nicht mehr anders wehren konnte, als durch eine Opferung seiner (Pseudo-)Identität.

Hätte Acrylium z.B. auf die Frage, wieso Homosexualität ein Ausschlusskriterium darstelle, geschrieben, "Es tut mir sehr leid, aber ich kann die Frage nicht befriedigend beantworten. Wenn ich mich mit Homosexuellen konfrontiert sehe und auch nur, wenn mir deren sexuelle Orientierung bewusst ist, dann legt sich in meinem Kopf irgendwie ein Schalter um. Dann kann ich mich nicht mehr entspannen, die Atmosphäre ist für mich nicht mehr angenehm. Ich weiß, dass das Irrational ist und dass das Problem eigentlich bei mir liegt, aber ich kann da leider nicht so eben was dran ändern. Und ich denke, es ist legitim, wenn ich mir die Konfrontation beim Rollenspiel ersparen möchte"
wäre das ganz anders rüber gekommen.

Mit einer solchen Formulierung, wäre nahezu das gleiche gesagt worden, ohne aber die Herabwürdigung der Formulierung "Homosexuelle will ich nicht in meiner Butze haben, weil die bei mir Unwohlsein und Ekel verursachen" denn in letzterem klingt für mich immer mit "und das ist deren Problem, als sind sie selbst Schuld".
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Talamar

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    • http://www.dnd-gate.de
Ton im Gate (redux)
« Antwort #84 am: 08. Januar 2010, 11:02:17 »
Ich sehe gerade, dass das kein Wunder ist, weil Zechi bei der Lesekompetenz einen FAIL abgeliefert hat und die entscheidende Passage einfach komplett rauseditiert hat. Da kann dann natürlich keiner was für.

Außer Zechi.

Klar, jetzt ist Zechi an allem Schuld ;)
Against signatures!

Meldoran

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #85 am: 08. Januar 2010, 11:07:25 »
Seine erste richtige Stellungnahme war:
Zitat
Ganz genau Sol. Ich schreibe niemandem vor was andere in ihrer Freizeit machen sollen, was sie lassen sollen, wen sie lieben sollen. Ist mir alles reichlich egal. Ich würde auch nie jemanden verurteilen oder abwerten aufgrund irgendwelcher Präferenzen oder Orientierungen (solange sich diese im Rahmen des gesetzlich erlaubten bewegen und niemandem geschadet wird). Aber was in meiner Wohnung und in meiner Freizeit abläuft, das bestimme ich.
und
Zitat
Im Übrigen kann ich nichts für mein Empfinden, das steuere ich nicht bewußt oder gar intentional. Das ist einfach da, und ich sehe keinen Sinn darin es mittels Logik zu unterdrücken und mich dann doch schlecht zu fühlen. Da werde ich lieber von einigen für ach so böse gehalten, und fühle mich dafür in meiner eigenen Wohnung noch wohl und habe Spaß am Spiel.

Eigentlich das doch fast genau das was du wolltest. Sind wir doch mal ehrlich, besonders im Angesicht obiger erster Stellungnahmen.
Die Situation ist doch nur eskaliert weil diverse Leute von Anfang an, ohne irgendwelche diskriminierenden Kommentar seitens Acryliums, gemeint haben den Moralapostel zu spielen. Und das schon ab diesem frühen Zeitpunkt in teils extrem unfreundlicher oder direkt angreifender Weise. Das ganze hat Acrylium dann natürlich (dummerweise) nicht unkommentiert gelassen und sich so teilweise in Widersprüche verstrickt oder gar wirklich unkluge oder einfach schlecht formulierte Erwiderungen gebracht.
Wenn man das ganze von Anfang an als das behandelt hätte was es ist (siehe Curundil), wäre es nie soweit gekommen und uns allen wäre viel Ärger und Mühe erspärt geblieben. Aber es würde einfach solange gestochert, gemeckert und beleidigt bis es nicht mehr anders ging.
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

Talamar

  • Administrator
    • http://www.dnd-gate.de
Ton im Gate (redux)
« Antwort #86 am: 08. Januar 2010, 11:13:11 »
Ja, Curundil hat recht. Das hat auch nie einerbestritten. Das blöde ist nur, dass Curundil total am Thema vorbei schreibt.

Natürlich kann Acrylium selbst entscheiden, wen er zu sich nach hause einlädt. Das hat nie einer bestritten. Es hat nei einer verlangt, er müsse jeden Bewerber nehmen, egal, ob der ihm sympatisch sei oder nict, weil das sonst irrational wäre.

Ich habe mich darüber beschwert, auf welche Art hier Menschen ausgeschlossen werden, nämlich auf eine verletzende, herabwürdigende,diskriminierende Art und Weise und das ist nicht okay. Es hat mich noch nicht einmal so sehr gestört, dass er in seinem ursprünglichen Post geschriben hatte, dass er keine Homosexuellen dabei haben möchte. Ich hab mir aber meinen Teil dazu gedacht, und habe es mehr wie Cut gesehen, gut dass das da steht, dann sieht wenigstens jeder gleich wes Kind er ist.

Als er dann aber aufgefordert wurde, das Ausschlusskriterium, welches augenscheinlich überhaut keine Relevanz für sein Gesuch hat, zu begründen, und dann mit einer totalen Selbstverständlichkeit geschrieben hat, dass ihn in Gegenwart von Homosexuellen Unwohlsein bis hin zum Ekel überkomme und er da ja gar nichts dafür könne, weshalb man ihm das auch nicht alnlasten dürfe, ist mir tatsächlich die Hutschnut hoch gegangen, und das erstrecht, als sich andere zu Wort meldeten und ob Arcryliums Ehrlichkeit voll des Lobes waren. Das ist herabwürdigend. Das ist diskriminierend. Und so redet man nicht über Menschen.
Ich finde nicht das Curundil am Thema vorbeischreibt, denn das was er sagt ist genau das, was ich eingangs (im dem Thread) als persönliche Meinung von mir ebenfalls gesagt hatte und so gemeint hatte.

Ich will mich nicht rausreden, ich habe das begründet warum ich meinen ersten Post so formuliert hatte, aber ich bezog mich dabei einzig und allein auf den Eintrag "homosexuelle" in der Liste.
Zu diesem Zeitpunkt habe ich nirgends was von Ekel oder so gesehen. Wahrscheinlich war es da schon wegeditiert.
Sowas ist natürlich in keinster Weise okay, da gebe ich jedem hier recht der das so sagt.
Meine "Befürwortung" bezog sich eben einzig und allein auf den Ausschluss von Homosexuellen in seiner Spielgruppe, die meines Erachtens eben keine Diskriminierung war, sondern einfach nur ein Ausschluss aus dem privaten Kreis.

Ich hoffe ganz ehrlich, das man nun nicht von mir hier denkt, das ich ein Befürworter von Diskriminierungen bin. Diejenigen die mir das vorwerfen... kennen mich scheinbar nicht (also nicht so viel wie man es anhand meiner Aktivitäten hier im Gate erkennen könnte), denn sonst würden sie mir so etwas gar nicht erst vorwerfen.
Egal, die Sache ist jetzt für mich abgehakt, zumal der Betroffene ja nun weg ist (FREIWILLIG), weil er sich missverstanden und beleidigt gefühlt hat.


Was anderes:
eigentlich ging es in diesem Thema von Tyrion gar nicht um die Sache mit Acrylium, sondern um was ganze anderes, oder nicht? ;)

Against signatures!

DU#1229

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #87 am: 08. Januar 2010, 11:16:22 »
Tala, Du hast PN ;)

Ungold

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #88 am: 08. Januar 2010, 11:44:04 »
Ja, Curundil hat recht. Das hat auch nie einerbestritten. Das blöde ist nur, dass Curundil total am Thema vorbei schreibt.

[...]

Mit einer solchen Formulierung, wäre nahezu das gleiche gesagt worden, ohne aber die Herabwürdigung der Formulierung "Homosexuelle will ich nicht in meiner Butze haben, weil die bei mir Unwohlsein und Ekel verursachen" denn in letzterem klingt für mich immer mit "und das ist deren Problem, als sind sie selbst Schuld".

Und andere Leute lesen anders. Ich für meinen Teil lese aus diesen Worten nicht, dass dies deren Problem sein soll. Sondern schlicht die Antwort darauf, wieso man keine Homosexuellen in seinem Haus haben möchte. So wie es geschrieben ist, braucht man es auch nicht weiter zu erklären und meines Erachtens muss man sich dafür, wie man Fühlt und Denkt, auch nicht entschuldigen.
Hingegen sah ich im Tread empörung, dass man eine bestimmte Gruppe ausschliessen will, und die Reaktion darauf, dass man in Ordnung findet, sein Recht wahrzunehmen, bestimmte Menschen nicht ins Haus zu lassen, auch wenn man die Gruppe oder die Ansichten dazu nicht befürwortet. Deinen ersten Beitrag und auch andere im Tread nahm ich als Auftritt einer Gedankenpolizei war, die jemandem das Recht absprechen will, so zu fühlen. Wieder ein Recht, dass ich Menschen zugestehe. Im weiteren Verlauf werden Beiträge, die für mich genau dies aussagten, was Curundil geschrieben hat, sowie die Freiheit homophob sein zu dürfen befürworteten, als bejubelung von Homophobie diffamiert.

Die eine Gruppe hat am Thema vorbeigeschrieben, da sie dachte, das Recht des Ausschlusses von Gruppen sowie das Recht der freien Meinung, und mag sie auch wiederlich empfunden werden, wird abgesprochen. Die andere Gruppe hat am Thema vorbeigeschrieben, weil sie dachte, mehrere Schreiber befürworten bzw. verharmlosen die diskriminierende Äusserungen.

Oder anders gesagt: Deshalb hat Curundil durchaus zum Thema geschrieben, und zwar zu dem Teil, den du ignoriert hast.

Aber immerhin ist mir inzwischen klar geworden, wo das eigentliche Problem der einen Seite lag.
« Letzte Änderung: 08. Januar 2010, 11:45:57 von Ungold »

Wormys_Queue

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Ton im Gate (redux)
« Antwort #89 am: 08. Januar 2010, 11:45:06 »
Wie ich es hasse diesen Dreck immer wieder zu lesen! Anstatt sich freundlich oder auch nur "normal" (freundlich muss ja nicht sein) zu verhalten, greift man lieber zur Axt und fängt an um sich zu hacken.
...
 Ansonsten besinn ich mich auf Vorfahr Neanderopi und verhalt mich auch so.

Die Ironie! Die Ironie!
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