Autor Thema: Hilfestellungen für SCs?  (Gelesen 7207 mal)

Beschreibung: Was haltet ihr von so etwas?

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Darastin

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #15 am: 04. Februar 2010, 13:36:11 »
Ich weiß ja nicht wie genau die Gruppe aussieht, aber ich kann Dir zu praktisch jeder Gruppenkonstellation ein paar Vorgehensweisen nennen, die einen potentiellen Hinterhalt deutlich entschärfen.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Hautlappen

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #16 am: 04. Februar 2010, 13:42:14 »
Das glaub ich dir sogar  :)
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Kree

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #17 am: 04. Februar 2010, 13:53:53 »
Ich bleibe auch bei meiner Meinung. Es ist schwer als 3ter zu beurteilen was für die Gruppe möglich ist und was nicht.
Dazu kommt die Frage ob die Gruppe halt im Vorfeld genug Chancen zu erkennen das sie aufgeflogen sind.

Save or Die Attacks sind eben relativ ungünstig auch wenn sie schwach sind (SG 10 + Stufe Assa + Int. mod) dazu muss er erstmal treffen.

Aber die Diskusion entstand ja weil der SL selber bedenken hat.

mfg.
Kree

Darastin

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #18 am: 04. Februar 2010, 14:45:34 »
Ich bleibe auch bei meiner Meinung. Es ist schwer als 3ter zu beurteilen was für die Gruppe möglich ist und was nicht.
Die Lage vorher auszukundschaften (und ggf. als Erster am Treffpunkt zu sein) oder nicht mit allen Leuten auf einmal aufzumarschieren dürfte wohl wirklich jeder Gruppe möglich sein. Natürlich hängt so ziemlich alles weitere von der genauen Zusammensetzung ab, aber irgendwas nützliches wird jede Gruppe hinkriegen. Man muß es nur wollen.

Zitat
Dazu kommt die Frage ob die Gruppe halt im Vorfeld genug Chancen zu erkennen das sie aufgeflogen sind.
Sie wollen sich in einer dunklen Gasse mit einer dubiosen Person treffen. Vielleicht hab ich zu viel ShadowRun gespielt (will heißen: überhaupt schon einmal), aber das ist früh genug bekannt und schreit geradezu nach ein paar Vorsichtsmaßnahmen.

Bis bald;
Darastin
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Kree

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #19 am: 04. Februar 2010, 15:25:43 »
Ich komm mal zum Punkt :

Ja die SCs könnten vieles vorher wissen. Da allerdings der SL hier nachfragt ob er einen Tipp geben soll das es ein Hinterhalt ist, denke ich das die Spieler bisher nicht von selbst auf diese Idee gekommen sind.

Das führt dazu das sie wahrscheinlich in einen Hinterhalt laufen. Erkennen sie die Gefahr nicht, werden sie von den Assasinen mit einem Todesangriff angegeriffen. Der muss Treffen und sie müssen ihren RW versauen.

Im worstcase ist die gesammte Gruppe an dieser stelle Tod.

 Ist das für die Spieler ok ?

Wenn "Ja" kann man das sicher so durchziehen.
Wenn "Nein" tja dann sollte man vllt. die Begegnung der Gruppe anpassen so das es ein schwerer Kampf wird, der allerdings nicht nur von RW und einpaar Checks abhänig ist.

Und um auf die Frage in der Topic zurück zu kommen.

Nein Tipps würde ich keine geben, allerdings die Begegnung anpassen.

mfg.
Kree

Siran

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #20 am: 04. Februar 2010, 15:42:10 »
Erstens: man sollte den Spielern vermitteln, dass D&D tödlich ist. Das ist so nuneinmal per default. Man kann das in der eigenen Runde gerne anpassen und im Glücksbärchimode spielen, das sei jeden unbenommen. Aber grds. muss man von der Tödlichkeit ausgehen. als Ausgleich ist die Wiederbelebung leichter zugänglich (damit man eben nicht seine geliebten Charakter dauerhaft aufgeben muss).

Zweitens: ich versuche das jetzt mal, aus Spielersicht meines Zauberers zu sehen (okay, der ist eh etwas paranoid und trifft STÄNDIG Vorsichtsmaßnahmen, aber gut).
Wenn uns eine - als solche bekannte - Diebesgilde um ein Hinterhoftreffen bittet, dann wird zuvor die Standardprozedur durchgeführt:
- Lage und Ort vorher sondieren. Entweder mundan oder eben mit den gegebenen Mitteln der Magie (Prying Eyes, Arcane Eye, Clairvoyance, Alarm, evtl ein familiar irgendwo im Hof versteckt).
- die Kontaktperson VOR dem Treffen auskundschaften. Wenn die Gruppe sie bereits kannte, läßt sie  sich evlt vorher kontaktieren oder aufspüren. Dies wäre eine Gelegenheit, ihre weiteren Schritte zu beschatten (nunmehr ist sie ein leichteres Scrying-Opfer, Locate Creature geht oder andere, exotische Divinations wie Spymasters Coin aus dem Complete Scoundrel)
- ausreichend Schutzzauber wirken, für alle Fälle (das sollte man wohl eh immer machen);
- getrennt auflaufen, idealerweise trennt sich der Magier von der Gruppe (und fliegt z B  unsichtbar über dem Geschehen)
- individuelle Gefahr berücksichtigen: es dürfte kein Metagaming sein, anzunehmen, dass See Invisibility gegen Diebesgilden ein guter Standardzauber ist.

Wenn die Gruppe all diese Punkte nicht beherzigt, ist sie selbst Schuld und soll eben ins  Messer laufen (sofern es nicht die Runde mit dem Weichspülermodus ist).
Assassinen sind gefährlich. Wer sich mit ihnen anlegt, soll ein Risiko in Kauf nehmen müssen. Läßt man Gnade vor Recht ergehen, wird dies alles unglaubwürdig.

Darastin

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #21 am: 04. Februar 2010, 16:41:36 »
Da allerdings der SL hier nachfragt ob er einen Tipp geben soll das es ein Hinterhalt ist, denke ich das die Spieler bisher nicht von selbst auf diese Idee gekommen sind.
Dann sind sie kurz davor, eine wichtige Lektion zu lernen.

Zitat
Wenn "Nein" tja dann sollte man
... vielleicht lieber in den Kindergarten oder auf die Ploteisenbahn zurück?

Man kann sicherlich der Meinung sein, daß Instant Death Effekte zu stark sind und sie entsprechend anpassen um das Spiel auf die gewünschte Tödlichkeit zu bringen etc.; aber Fehlentscheidungen müssen einfach weh tun. Und es muß ganz klar sein, daß etwaige Tode in dieser Situation darauf zurückzuführen sind, daß man keine Vorkehrungen gegen einen etwaigen Hinterhalt gefroffen hat.

Zitat
die Begegnung anpassen.
Würde ich nur in dem Sinne, daß die Assassinen schaffbar sind wenn man ihnen den Hinterhalt erschwert oder vermiest. Was letztendlich auch darauf hinausläuft, daß man immer noch eine realisitsche Chance hat den Braten kurz vorher zu riechen (sofern Menschenkenntnis oder Wahrnehmung halbwegs brauchbar sind). Aber wenn die Falle zuschlägt, dann sollte es durchaus im Rahmen des Wahrscheinlichen liegen, daß da ein oder zwei Chars auf der Strecke bleiben.

Die einzige andere Anpassung, die ich noch für erträglich halte:
Wenn die Charaktere (nicht die Spieler) allesamt derart naiv sind, daß sie niemals auf die Idee kommen würden daß ihnen jemand auflauern könnte, dann...

... würde ich solche Charaktere überhaupt niemals mit einem derartigen Szenario konfrontieren. Denn gegen eine Assassinengilde können die so nur chancenlos untergehen.


@Sendar:
Ja, genau so macht man das. Wobei man auch schon mit einfachen Methoden einen Hinterhalt entschärfen kann. Sneak Attacks sind bei so etwas besonders gefährlich, aber gegen Concealment bringen die nix -> einfach einnebeln (oder Darkness oder vergleichbares).

Bis bald;
Darastin
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Sol

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #22 am: 04. Februar 2010, 17:00:34 »
Eigentlich denkt man sich immer bei der Szenarie, dass schlauer vorgegangen wird. Aber in der Praxis erlebt ja dann meist eh einige Überraschungen...

Man denkt bei einer Assassinen-Gilde auch immer nur, dass die "Schurken/Assassinen" bloß haben. Aber wer sagt, dass sie keinen Zugriff auf ein Scrying von einem Wizard von ihren Gilden-Ressourchen her haben und wer sagt, dass man nicht an irgendetwas kommen kann, um sich eine Ausspähung zu erleichtern? ;)

Ein Magier hat halt auch mehr Vorteile als ein Hexenmeister auf SC-Seite. Die wenigsten Hexenmeister nehmen eben als "spell known" Detect Scrying und meistens kauft man sich von diesem Spell auch keine Scrolls.

Und manchmal bringt als SL einfach nichts, dass man irgendwie subtil in einer Situation vermitteln will, dass der Feinde zwar böse ist, aber auch auf der anderen Seite extrem mächtig ist und vielleicht unter dem Adel einige Freunde haben könnte oder eher allgemein gesprochen, dass so eine Gilde ganz "gute Unterstützung" bekommen könnte...

Ist halt dann immer die Frage, welchen Machtgrad man als SL für die Begegnung nimmt. Als Argument für eine Abschwächung oder einem Nicht-Bringen von Eliten kann man nur bringen, dass man vielleicht denkt, dass auch "einfache" Mitglieder womöglich reichen und man Kräfte nicht verschwinden oder sinnloser Weise an solch einen Auftrag binden will...
(Ich gehe jetzt eher von einer generellen "Lawful Evil" Gesinnung aus...)

"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #23 am: 04. Februar 2010, 17:05:08 »
Und wieder zwei Vertreter der "Ich machs richtig, und basta"-Rasse.
D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.

Jeder kann das Spiel auf die Art spielen wie er will und wenn ich bei Mensch ärgere Dich nicht in die andere Richtung laufen will, dann mach ich das. Da kann mir auch keiner kommen und sagen "Das ist falsch!". Nö, daß ist meine Spielweise und ich suche mir Spieler, die zu meiner Spielweise passen.

Im aktuellen Fall herrscht beim SL etwas Verwirrung und er sucht nach den Erfahrungen der hier ansässigen Spielern, aber ihm eine Spielweise aufdiktieren, daß sehe ich als falsch an. Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!

Sol: Du kennst Deine Spieler von allen hier am besten. Und wenn Du es nicht weißt, wie sie es gerne hätten, dann frag sie einfach mal. Bring nicht gleich alle um, hau sie ohnmächtig und sie Dir die Reaktionen der Spieler an. Und dann, wenn es Dir nicht zuwider ist, stell Dich ein wenig auf sie ein.
- I swing it around, to see if it's magical -
- 4E ist einfach nur scheisse -

Tyrion the Imp

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #24 am: 04. Februar 2010, 17:20:10 »
Hm, ich frage mich gerade: was ist spannender? Die SC mit unsichtbaren Assassinen anzugreifen, auf die sie sich vielleicht vorbereiten und vielleicht auch nicht, was dann je nach Situation vielleicht zu einfach oder zu schwer wird und zudem zu einer Art "Wettrüsten" führen kann? Oder den SC eine kurze Nachricht zukommen zu lassen...

"Dir fällt auf, dass du einen Zettel im Gürtel hast – das muss der Betrunkene vorhin gewesen sein, der dich anrempelte. Im Gehen faltest du den Zettel auseinander und liest ihn, als ihr gerade in die Gasse einbiegt, wo ihr euch treffen wollt. Auf dem Zettel steht: "Die Gänsemarie kennt den Ort, den ihr sucht, aber das Treffen ist eine Falle! Hütet euch vor unsichtbaren Schatten! Z" Gänsemarie bedeutet euch, näher zu kommen: "Da seid ihr ja endlich...""

Lass den Überraschungseffekt Überraschungseffekt sein. Jetzt sind die Spieler gewarnt, und sie können trotzdem schlecht einfach einen Feuerball in die Gasse werfen (und wenn schon).
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
»For it is the chief characteristic of the religion of science that it works«

Darastin

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Hilfestellungen für SCs?
« Antwort #25 am: 05. Februar 2010, 13:12:36 »
D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.
Fehler müssen nicht künstlich bestraft werden. Fehler sind selbst üblicherweise schon Strafe genug.

Die Spieler haben eine Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung hat Konsequenzen, und die müssen auch unmoderiert eintreten wenn die Entscheidung nicht völlig entwertet werden soll. Das ist keine Frage des Spielstils; das ist Spielen. Konsequenzen zu moderieren ist nicht-spielen.

Zitat
Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!
Nein; das hat niemand gefordert. Es wurde nur klipp und klar gesagt: Wenn sie her die Hucke voll kriegen dann sind sie selbst schuld. Außerdem hat die Situation noch genug inhärente Fangnetze; selbst wenn man ahnungslos  in den Hinterhalt tappt gibt es noch zwei Möglichkeiten um die Sache noch kurz vorher zu bemerken und man kann - zumindest theoretisch, auch wenn's schwer wird - immer noch überleben.

Bis bald;
Darastin
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Siran

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« Antwort #26 am: 05. Februar 2010, 19:07:23 »
Und wieder zwei Vertreter der "Ich machs richtig, und basta"-Rasse.
D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.

Wo habe ich einen Alleingeltungsanspruch erhoben?
Ich beziehe mich auf Fakten. Es ist nicht bestreitbar, dass D&D per se eine gewisse Tödlichkeit besitzt. Save or Die, Death Attacks, Zauber die den SC komplett hilflos/kampfunfähig machen usw.
Das ist systeminhärent und keine Meinung, ergo: D&D ist tödlich.

Zitat
Jeder kann das Spiel auf die Art spielen wie er will und wenn ich bei Mensch ärgere Dich nicht in die andere Richtung laufen will, dann mach ich das. Da kann mir auch keiner kommen und sagen "Das ist falsch!". Nö, daß ist meine Spielweise und ich suche mir Spieler, die zu meiner Spielweise passen.

Exakt das habe ich doch gesagt? Entweder ich spiele D&D wie es ist (tödlich), oder ich spiele im "easy-mode."
Es kann also sehr wohl jeder spielen, wie er will.
Sol will nun konkret eine Assassinengilge glaubhaft und sachgerecht ausspielen.
Allein schon, dass er wegen Bedenken diesen Thread eröffnet, zeigt doch bereits, dass er die Assassinen glaubhaft ausspielen will (also: unter Ausnutzung der Verborgenheit, des Hinterhalts und der Death Attacks. Ich würde da sogar ein wenig weiter gehen und zumindest dem Obermeuchler ein Waffengift verpassen, da dies typisch und üblich ist (class feature: poison use).
Du, Wolf, kannst natürlich Spieler suchen, die deinem Stil entsprechen, aber hey, dann stellt sich das Problem doch gar nicht erst, oder?
Bei Sol stellt sich das Problem, weil er D&D by default spielt.

Zitat
Im aktuellen Fall herrscht beim SL etwas Verwirrung und er sucht nach den Erfahrungen der hier ansässigen Spielern, aber ihm eine Spielweise aufdiktieren, daß sehe ich als falsch an. Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!

Nochmal: keiner "diktiert" hier etwas. Es wird empfohlen, was glaubhaft und passend ist. Und das ist bei diesem Szenario, dass die Meuchler intelligent und gezielt vorgehen. Treffen die SCs keine Vorkehrungen, müssen sie die Konsequenzen hinnehmen.
Ich will dir deinen Spieltil gewiss nicht streitig machen, aber wenn du andeutest, dass an deinem Tisch die Assassinen patzen würden, weil man im Weichspülgang spielen und die SCs nicht in Gefahr versetzen möchte, dann vermisse ich da die Glaubhaftigkeit der Spielwelt. Wie ernst soll ich eine Diebesgilde noch nehmen, wenn ich als SC eh nix verkehrt machen kann, selbst wenn die Gegner alles richtig machen?

Zitat
Sol: Du kennst Deine Spieler von allen hier am besten. Und wenn Du es nicht weißt, wie sie es gerne hätten, dann frag sie einfach mal. Bring nicht gleich alle um, hau sie ohnmächtig und sie Dir die Reaktionen der Spieler an. Und dann, wenn es Dir nicht zuwider ist, stell Dich ein wenig auf sie ein.

Jetzt kommen wir einem brauchbaren Tipp schon näher. Ich ergänze das mal: stelle vorher klar, ob und in welchem Umfang Tödlichkeit präsent ist. Zweitens: vermittle in diesem Zusammenhang die Bedeutung von Konsequenzen. Ich habe Runden erlebt, wo es schlicht keine Konsequenz für eine Handlung gab. Das provoziert indirekt ein Vorgehen a la "Sturm und Drang." Die Spieler glauben (wohl zurecht), dass ihnen nix passieren kann, da der SL da schon aufpasst (und ggf die Begegnungen leichter oder unglaubwürdiger macht, siehe jene Diebensgilde).
Also: vermittle Tödlichkeit und Konsequenz. Dann wissen die Spieler, woran sie sind und wie verantwortungsbewusst man mit seinem Char und den Entscheidungen umgehen soll.

Darastin

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« Antwort #27 am: 06. Februar 2010, 11:57:29 »
Sol will nun konkret eine Assassinengilge glaubhaft und sachgerecht ausspielen.
Ganz meine Meinung!

Dazu gehört auch, daß die Assassinen zumindest in ihrem Idealszenario - einem Hinterhalt - eine enorme Bedrohung darstellen. Wenn die Assassinen selbst bei erfolgreichem Hinterhalt nicht sonderlich gefährlich sind, dann erwecken sie doch den Eindruck von völligen Witzfiguren. Denn wenn sie schon bei einem (nahezu) perfekten Hinterhalt versagen, wie arm dran wären sie wohl gewesen wenn der Hinterhalt nicht funktioniert hätte?

Bis bald;
Darastin
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Darigaaz

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« Antwort #28 am: 06. Februar 2010, 12:33:17 »
Machen wir mal den Umkerhschluß:
Wenn ich den Hinterhalt nicht tödlich haben will, nutze ich keine Prestigeklasse, die sich Assassine schimpft ;), dann habe ich nicht das Problem von einer Idiotengilde, sofern man hier Glaubwürdigkeit ansetzen möchte.

Als Gilde würde ich aber wohl extra ein paar Tölpel engagieren, um die SC zunächst zu schwächen oder um sie studieren zu können (Ein echter Assassine sitzt irgendwo gut versteckt und beobachtet den Ausgang der Begegnung von Gruppe und Frau und beobachtet den möglichen Kampf: was setzen die SCs im Kampf ein, was nicht?) und danach sich ganz bewußt vorbereiten und zuschlagen, und sie schließlich umbringen.

Assassinen haben eigentlich immer das Potenzial, tödlich zu sein, solange sie sich im Hintergrund halten. Denn das ist das, was sie ausmacht. Schnell und präzise zuschlagen, aber nicht im offenen Kampf. Ein Assassine im offenen Kampf ist unterlegen, er wird also im Hintergund bleiben wollen.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2010, 12:35:59 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Darastin

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« Antwort #29 am: 06. Februar 2010, 13:25:59 »
Als Gilde würde ich aber wohl extra ein paar Tölpel engagieren, um die SC zunächst zu schwächen oder um sie studieren zu können (Ein echter Assassine sitzt irgendwo gut versteckt und beobachtet den Ausgang der Begegnung von Gruppe und Frau und beobachtet den möglichen Kampf: was setzen die SCs im Kampf ein, was nicht?) und danach sich ganz bewußt vorbereiten und zuschlagen, und sie schließlich umbringen.
Da sehe ich jetzt keinen so großen Sinn darin. Ein paar Tölpel werden die SC nicht dazu bringen, ihr volles Kampfpotential aufzufahren und demzufolge wird man nicht so viel daraus lernen. Schlimmstenfalls werden noch nicht einmal die Zauberkundigen zum Einsatz gezwungen; die sind ja nicht immer sofort als solche zu erkennen (insbesondere Hybriden). Außerdem hat man dann die tolle Gelegenheit für den Hinterhalt versaut und die Charaktere werden nun vorsichtiger werden, was weitere Hinterhalte erschwert.

Fährt man statt ein paar Tölpeln stattdessen mehr Feuerkraft auf, dann kann man auch gleich den Sack zumachen.

Bis bald;
Darastin
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