Thema: [4E] Dauer von Kämpfen im Paragon Tier

[Nidora]

Wir haben in letzter Zeit des öfteren das Problem, das Kämpfe sehr lange dauern. Gar nicht mal primär wegen den Personen die zu langsam entscheiden was für eine Power sie denn nehmen könnten, sondern vielmehr wegen den teilweise exorbitanten HP Werten der Gegner.

Das Problem gibt es, logischerweiße,  vorwiegend bei Brute/Soldier Begegnungen und als Leader klassifizierten Mobs. Reine Soldier-Encounter habe ich schon komplett gestrichen, da die einfach nur lang sind und keine Bedrohung (alternativ: Bespaßung) darstellen.
Anscheinend liegt das Problem einfach darin, das der Schaden von Powers nicht im gleichen Maße steigt, wie die HP der Gegner (zumindest im Schnitt gesehen).

Die Gruppe ist gut balanced: 3 Striker (Hunter, 2x Barb), 1 Leader (Cleric), 1 Tank/Controller (Avenger) + Swordmage/Mage alternativ, alle Stufe 16; das Equip ist sogar etwas überlevlig und sowieso optimiert. Das Problem existiert rein gefühlsmäßig seit der Stufe 14.
Ein Beispiel für einen Kampf: Encounterlvl 16 (ergo normal) human Bodyguards auf lvl 16 gesteigert x5 (191 HP). Kampfdauer 20 Runden, Spieldauer 2h. Natürlich mit Diskussionen, Regelfragen garniert. Es wurden auch Dailys und Actionspoints eingesetzt, also nicht etwa verhalten gekämpft.

Fragen:
1. Ist die "Realtimedauer" generell für so einen Kampf bei der Rundenanzahl zu hoch?
2. Wie viele Runden dauern eure Kämpfe im Schnitt (Paragon!)? -> vorher waren unsere Enc in der Regel nach 10 Runden beendet, selbst "Endkämpfe".
3. Hausregelt ihr Soldier/Brute (zb. weniger HP, mehr Schaden) um die Kämpfe irgendwie interessant zu machen?

[Ferrus Animus]

Soldiers sind gefährlich. Hohe Verteidigungen und HP bedeuten oft lange Kämpfe, nicht nur im Paragon Tier. Deswegen sollte man vorsichtig sein wie man sie einsetzt und auf welchen Stufen sie im Verhältnis zur Gruppe einsetzt.
5 Soldiers (Finde die Human Bodyguards nirgends, wo hast du die denn her?) bedeuten, dass es keine Ziele gibt die man schnell ausschalten kann, und dass die Gegner auch noch dafür sorgen können dass sich die Gruppe nicht auf einzelne konzentrieren kann. Dennoch sind sie meistens nicht sehr gefährlich, weswegen der Kamf wohl ein einziger Grind war.

Prinzipiell muss man etwas vorsichtig sein bei der Encounter-Gestaltung. Das Encounter-Budget ist zwar super zur Bestimmung der Gegnerstärke, allerdings hat es keinen Einfluss auf den Unterhaltungswert. 56 Stufe 10 Minions wären z.B. auch nicht unangemessen, aber absolut langweilig.

Hier gibt es zwei Dinge zu beachten:
- Gegnermischung
- Gelände

Eine Gegnergruppe aus komplett gleichartigen Monstern (v.a. Soldiers) ist sehr eintönig, führt zu wenig Varianz und recht schnell zu einseitigem Kampfverhalten.
Wären die Gegner z.B. 1 Brute (Leader), 2 Soldier, 2 Skirmisher gewesen hätte sich allein wegen der unterschiedlichen Kampftaktiken und Fähigkeiten ein dynamischerer Kampf ergeben. Außerdem hätten die Spieler dann taktisch abwägen müssen wer Priorität genießt.

Das Gelände ist ein weiterer Knackpunkt. Wenn hier Möglichkeiten bestehen, können diese genutzt werden. Wenn es sein muss auch von den Gegnern. Hier ist wichtig nicht zuviel einzusetztn (da Spieler dazu tendieren das Ganze dann in den Hintergrund zu schieben), aber auch nicht so wenig, dass es kaum Auswirkungen hat. Z.B. könnte der Kampf auf einer Zugbrücke stattfinden, in welchem Fall die, die in den Graben fallen, den Gegnern auf der Brücke CA gewähren und eine Runde brauchen um wieder hoch zu kommen. Oder im Wasser kämpfen können.

Ich glaube hier hat beides hineingespielt, aber um genaueres zu sagen fehlen mir Infos. Soldiers sind einer der Gegnerarten die mit Vorsicht zu einzusetzen sind.

Ein weiterer Faktor: Wie viel der Diskussion war die Besprechung von Taktiken und Überlegungen was man jetzt tun soll? Das zieht Kämpfe meiner Erfahrung nach auch sehr in die Länge.

Es stimmt, dass gegen Mitte des Paragon Tiers die Diskrepanz zwischen Schaden der SCs und HP der Monster steigt, allerdings haben die Spieler zu diesem Zeitpunkt auch wesentlich mehr Möglichkeiten erhöhten Schaden zu machen (4 Encounter Powers und 3 Dailies). Auf Stufe 21 gibt es dann die Aufwertung der At-Wills und aller Scaling Boni. Hier sind taktisches Geschick und eine interessante Kampfumgebung ein wichtiger Faktor.

[Arldwulf]

20 Runden klingt in jedem Fall schon sehr lang selbst mit eingerechnetem Pech. Da dürfte wirklich noch irgendetwas anderes nicht stimmen. Vielleicht stimmte ja irgendetwas auch nicht beim hochleveln des Human Bodyguard?

191 HP sind auch relativ viel und auch mehr als vergleichbare Soldier auf dieser Stufe haben - aber im Normalfall sollten die Charaktere auch wirklich hohen Schaden verursachen können, und auch damit klarkommen.

Was mich ein wenig wundert ist das du den Avenger als Tank / Controller bezeichnest. Der ist doch ein Striker, oder hat er per Multiclassing dafür gesorgt eine andere Rolle zu haben? Oder bezieht sich dies auf den Swordmage / Mage?

Ich könnte mir gut vorstellen das eure Gruppe vielleicht ein bisschen zu einseitig wäre mit 4 Strikern und einem Leader, und dann Probleme bekommt wenn die Trefferchance sinkt oder es günstig wäre mehreren Schaden /Effekte auf einmal und auf viele Gegner gleichzeitig zu machen.

[Zechi]

20 Runden ist definitiv zu lang, zumindest für Nichtendkämpfe. 20 Runden in zwei Stunden halte ich zudem für ziemlich fix, insbesondere bei sechs Spielern. Das sind gerade mal sechs Minuten pro Runden, somit weniger als 1 Min pro SC bzw. SL. Das ist fast rekordverdächtig

Es war ein Designziel, dass die Kämpfe in der 4E länger als in der 3E dauern. Laut Monte Cook dauert ein Durchschnitts 3E Kampf 3-5 Runden. In der 4E war es Ziel das zu verdoppeln, also 5-10 Runden.

Das kommt bei mir auch bislang auch ungefähr hin, wir sind aber auch gerade erst am Anfang des Paragon Tier und daher bin ich gespannt wie sich das weiter entwickelt.

Ansonsten dauern 4E Kämpfe generell länger. Praktisch jeder Kampf dauert bei uns mindestens 45 Minuten  bis 1 Stunde, darunter ist es eher selten. Besondere Kämpfe dauern dann 1.30-2 Stunden. In der 3E dauerten Kämpfe teilweise nur 15-30 min. Endkämpfe konnten aber deutlich länger sein (genauso wie in der 4E).

Gruß Zechi

[Thanee]

20 Runden ist schon ziemlich extrem. Wir hatten auch schonmal längere Kämpfe, aber sooo lang glaube ich noch nicht.

Lange und zähe Kämpfe, die dann vielleicht nichtmals wirklich spannend sind (und sowas gibt's ja definitiv), sollte man schon versuchen von vorneherein zu vermeiden.

Ich denke auch, dass eine gesunde Mischung von Gegnertypen und immer auch mal ein paar Minions einstreuen (und nicht zu sehr an einem Ort bündeln, dass sie nicht gleich alle bei einem Flächeneffekt draufgehen ) eine gute Idee ist.

Bye
Thanee

[Arldwulf]

Generell muss man auch sagen das 5x191 HP überdurchschnittlich für dieses Level ist.

Ein typischer Encounter könnte auch so aussehen:

Bonespitter Lvl 16 Artillery 125 HP
Abyssal Ghoul Lvl 16 Skirmisher 156 HP
Bodak Skulk Lvl 16 Lurker 124 HP
2x Shocktroop Devil Lvl 16 Soldier 155 HP

Einzig Brutes reichen auf dieser Stufe an derartige HP Mengen heran, und haben um die 190 Trefferpunkte.

[Nathan Grey]

Also den Human Bodyguard kann ich auch nicht finden, aber wenn ich den Human Guard auf Lvl 16 steigere dann hat der als Soldier 158 HP eine AC von 31, Fort 29, Ref: 28 Will 27 und macht max. 23 HP Schaden wenn er trifft. Aber eigentlich wurde ja alles gesagt, wenn Du eine Begnung aus HP-Monstern baust, dann dauern die Kämpfe halt länger und sind langweiliger, als wenn du eine gut gemischte Gegnertruppe hast, welche vielleicht sogar genauso lange durchhalten kann aber dafür viel mehr Abwechselung rein bringt.

[Ferrus Animus]

Es war ein Designziel, dass die Kämpfe in der 4E länger als in der 3E dauern. Laut Monte Cook dauert ein Durchschnitts 3E Kampf 3-5 Runden. In der 4E war es Ziel das zu verdoppeln, also 5-10 Runden.

Klingt so etwas seltsam. Ziel war es nicht "längere" Kämpfe in Realzeit zu haben, sondern dass Kämpfe mehr Runden umfassen.

[Nidora]

Nochmal nachgeguckt: Also ich hab mittels Adventure Tool "Human Murderer" (Stufe 10) auf Stufe 16 angehoben und sie dann halt anders benannt. Sry für die Verwirrung ob der Gegnernamen. Also handelt es sich auch nicht um Soldier sondern Brutes.
Der Avenger "tankt" tatsächlich, wobei in der Gruppe sozusagen 2 Sekundärtanks sind: einer der Barbaren(selfheal/temp HP build) und der Avenger.

Irgendwie hab ich mir auch eingebildet, dass unter den Encounter Templates im DMG ab Seite 58, auch eines existieren würde, was "Brutes/Soldiers only" wäre. Das so etwas eben nicht vorhanden ist, zeigt vielleicht schon, dass solche Encounter eher weniger erbaulich sind.
Vielen Dank auch für die zahlreichen Tipps.

Auch wenns vielleicht etwas offtopic ist, welche Art von Encountern präferiert ihr denn so:
Battlefield Control, Dragon’s Den, Double Line, Wolf Pack oder Commander and Troops? Vielleicht auch eher ne Frage für die wöchentlichen Umfragen

[Ferrus Animus]

Prinzipiell benutze ich keine Encounter Templates, ohne lerne ich besser

Ok, ein tankender Avenger und Barbar ist jetzt eher wenig effizient als anders.
Aber die human murderers in der Masse sind schon recht unnett. Wer im Nahkampf ist wird verlangsamt, wer verlansamt ist kriegt extra Schaden. Focus Fire führt zu Wirbelwindangriffen. Sehr zäh und eintönig und trotzdem gefährlich. Da hätten ein paar andere Monster gut getan.

Effektiv war dieser Kampf wohl ein einziger Grind , und das wo der hohe Paragon Tier auch eine gewissen Tendenz hat dies zu verstärken.
Was auch nie schlecht ist, ist das studieren des Encounters aus dem die Monster kommen, wenn sie wie hier z.B. aus dem Dungeon Magazine stammen, da dann der Funktionszweck des Monster oft leichter erkennbar ist.
Hier bestand der Ursprungs-Encounter aus 3 Murderers und 2 sehr mobilen Assassins. Der Hauptzweck der Murderer ist es die SCs zu binden und zu verlangsamen damit die Assassins flanken können und eine gute  Bewegungsfreiheit haben. Du hattest also das Ablenkungsmanöver ohne das wovor sie ablenken. Wenn die komplette Gegnergruppe auf hinhalten getrimmt ist ist es nachvollziehbar dass der Kampf etwas länger dauerte.

[Arldwulf]

Irgendwie erscheint es mir aber auch mit 5 Brutes seltsam.

Vor allem da diese euch (wenn schon ihr kein Glück habt) in 20 Runden eigentlich ordentlich zusetzen sollten.

Vor allem ohne einen echten Tank und Controller.

20 Runden in denen jeder zweite Schlag trifft sollten für jeden char locker über 100 schaden bedeuten, selbst wenn man bedenkt das die Gegner irgendwann weniger werden.

Hauen die nicht richtig zu oder hatten da beide Seiten einfach dauerhaftes Pech?

[Nidora]

Ging so mit dem Pech. Sind gestaffelt in den Kampf gekommen. Das ganze hat auf einer Art Trainigsparcour (Kletterwände, Gräben, ein Fluß in der Mitte) gespielt, wodurch auch recht viel Bewegung im Kampf war. Zumal zwei der Brutes zu Begin erst geflohen sind und dann eben deren Allies als Verstärkung kamen.
Also der Kampf war nicht grundsätzlich langweilig, sondern mehr langwierig. Diesen Eindruck hab ich aber generell, wenn man Gegner mal etwas "intelligenter" spielt, hat es auch eine gut koordinierte Gruppe bei etwas Würfelglück schwer, einen Kampf schnell zu bewältigen.

Das mit dem tankenden Barbar war vielleicht etwas missverständlich, ist ein Rageblood, dass heißt er kann einfach überdurchschnittlich einstecken. Mangels eines richtigen Defenders übernimmt er die Rolle. Der Avenger trägt Scale und hat auch so recht gute Defenses, mehr Tank ist an dem allerdings auch nicht dran.

Und 100 Schaden über diesen Zeitraum sind nicht sonderlich viel, selbst wenn sie auf jeden Char kommen. Devoted Cleric heilt doch mit Astral Seal ohne HS-Verbrauch schon jede Runde 20 Hp wenn er gut würfelt.

Wo wir mal dabei sind: Controller mit MindControl Fähigkeit stellen auch ein großes Problem für die Gruppe dar, obwohl der Cleric natürlich auch zusätzliche Saves geben kann usw. kommt es da immer wieder zu brenzligen Situationen, wenn die kontrollierten Barbaren andere "zerlegen".

[Arldwulf]

es sind ja nicht 100 insgesamt sondern je char. und nur vorsichtig geschätzt.

Aber mit unterbrechung und flucht + verstärkung holen macht das sicher schon mehr sinn.

[Amurayi]

Es ist egal ob ihr 10, 20 oder 30 Runde braucht. Effektiv dauern Paragon Kämpfe tatsächlich meist grob 1,5 bis 2 Stunden. Da sist iegentlich sehr schade, da sie irgendwann langweilig werden, alle Encounter Power raus sind und sich das ganze wie Kaugummi zieht.

Ich bin dazu übergegangen die HP aller Monster zu halbieren und ihren Schaden zu erhöhen: Kürzere Kämpfe = mehr Zeit für Rollenspiel. Oder Zeit für einen weiteren Kampf.

Hab das auf Level 1, 8 und 15 probiert. Klappt überall super!

[Arldwulf]

Ausprobiert habe ich das auch einmal, aber es dann schnell wieder gelassen. Insbesondere die Schadenserhöhung der Monster halte ich für problematisch. Gerade Monster welche mehrere Aktionen pro Runde machen können werden dadurch aus meiner Sicht sehr schnell zu tödlich. Auch mit den jetzigen Werten können sie einzelne Charaktere problemlos in den Jordan schicken, mit erhöhtem Schaden wird dies dann noch ein bisschen extremer.

Zudem muss man beim Balancing aufpassen, es gibt Kräfte welche Gegner Angriffe machen lassen. Eine Vergrösserung des Schadens von Monstern verbessert diese Kräfte auch. Je nachdem wie diese Vergrösserung aussieht (ich hab auch schon von einer Verdopplung gelesen) über das Limit welches ich als sinnvoll ansehen würde.

Gleichzeitig will ich ja auch das die Spieler ihre Standardangriffe verbrauchen. Da dies wichtig ist um ihnen kreative Aktionen abzufordern. Diese sind üblicherweise etwas stärker als @will angriffe, und damit haben Spieler ohne Tägliche- und Begegnungskräfte eine hohe Motivation sich etwas einfallen zu lassen wenn ihre sonstigen Optionen nicht ausgereicht haben um einen Kampf zu bestehen.

Kürzere Kämpfe lassen sich einfacher machen indem Monster auch mal die Flucht ergreifen oder das Terrain dazu angelegt ist den Kampf zu verknappen.