Autor Thema: Prince of Undeath [E3]  (Gelesen 11038 mal)

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Zanan

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #45 am: 14. März 2010, 16:12:22 »
Zechi ... ich habe keine Editionsfrage draus gemacht oder etwas hingestellt, es nur so beschrieben, wie es nach meinem Dafürhalten aussieht. Das dies nicht deins ist, weiß ich ja. Überzeugungsunternehmungen nicht nötig, wie ich schon schrieb, denn über Geschmäcker lässt sich auch jenseits von D&D streiten.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Coldwyn

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #46 am: 14. März 2010, 16:19:30 »
Zechi ... ich habe keine Editionsfrage draus gemacht oder etwas hingestellt, es nur so beschrieben, wie es nach meinem Dafürhalten aussieht. Das dies nicht deins ist, weiß ich ja. Überzeugungsunternehmungen nicht nötig, wie ich schon schrieb, denn über Geschmäcker lässt sich auch jenseits von D&D streiten.

Erst stellst du eine Aussage in den Raum, die rundweg widerlegt wurde. Dann berufst du dich auf persönlichen Geschmack. Nicht gut, Zanan.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Windjammer

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #47 am: 14. März 2010, 17:10:04 »
Zu lustig. Ich möchte mal an das 3.5 Abenteuer Expedition to the Demonweb Pits erinnern, wo Stufe 12 Charaktere Yeenoghu mal eben so im vorübergehen plattmachen. Das ist richtig, der steht einfach so an der Wand als Statist, und wenn die Spieler lustig sind, bringen sie den um. Angepasste Stats dafür gibt es ja.

Einen völlig anderen Ansatz verfolgt 3.5 Rappan Athuk. Die Schlussbegegnung mit Orcus ist so gebaut, dass es die Spieler faktisch nicht schaffen können, es sei denn sie haben eine Riesenportion Glück und einen Batzen an Spielererfahrung und taktisches Geschick.

Die 2e Unterscheidung aus Dämonenfürsten und Göttern trifft natürlich auf E3 und die 4E nicht zu. Ein Dämonenfürst ist gleich stark wie eine Gottheit, siehe auch das Schlußkapitel in E3 wo es der Raven Queen (die Teil des 4E Pantheons ist, auch wenn sie in Divine Power - s.o. - ausdrücklich als Nicht-Gottheit bezeichnet wird) an den Kragen geht.

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Man kann aus E3 keine Rückschlüsse über die 4E ziehen, genausowenig wie man das aus den genannten 3.5 Abenteuern kann. Bezeichnend finde ich da schon eher die Epische Bestimmung "Halbgott", die es für die 3.5 in der Form nicht wirklich gab (eher gab es die, während die für die 4E in der Entwicklung war). Das erinnert mich an goldene BECMI-Box, "Immortals". BECMI sieht ja klar vor dass es die Spieler in den höchsten Stufenbereich schaffen und selber zu Gottheiten werden, andere Gottheiten verprügeln usw. Die 4E erlaubt das auch, ohne dass sich die Spieler auf Stufe 50 hochspielen müssen. Klar, 4E ist D&D für Warmduscher! ;)
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Wormys_Queue

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #48 am: 14. März 2010, 19:26:27 »
naja, mich persönlich interessiert daran vor allem, dass der von Zechi beschriebene Stärkezuwachs der Charaktere in der 4E so gar nicht nach meinem Geschmack ist (mich nervt ja schon der Stärkezuwachs, den sie bei Pathfinder kriegen ^^), es aber auf der anderen Seite so scheint, als würde das Spiel auf hohen Stufen in der 4E meine Interessen besser bedienen. Deswegen ja auch meine zweiteilige Frage. Wenn die 4E-SC auf höheren Stufen schwächer sind als die der 3E, ist mir das durchaus sympathisch, aber das sollte natürlich nicht dadurch ausgeglichen werden, dass die Gegner entsprechend abgeschwächt werden.

Was das Thema Megalomanie angeht, stehe ich ja auch auf dem Standpunkt, dass das schon von Anfang an fester Bestandteil von D&D war. ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Zechi

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #49 am: 14. März 2010, 21:56:34 »
Wenn die 4E-SC auf höheren Stufen schwächer sind als die der 3E, ist mir das durchaus sympathisch, aber das sollte natürlich nicht dadurch ausgeglichen werden, dass die Gegner entsprechend abgeschwächt werden.

Werden sie ja nicht. Ein 4E Orcus funktioniert nach anderen Regeln als ein 3E Orcus, dass ist der einzige Unterschied. Orcus wird aber nicht schwächer in der 4E dargestellt, eher im Gegenteil. In der 4E sind Dämonenfürsten eher wieder so stark wie "niedere" Götter (so wie es teilweise in AD&D der Fall) war.

Das sind aber letztlich auch nur Nuancen, sieht man ja an der 3E, wo es unterschiedliche Orcus-Versionen gab bzw. Vorschläge, wie man ihn abschwächen oder stärken kann. Entscheidend ist meines Erachtens nur, dass die Rolle des Wesens gewahrt wird.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #50 am: 14. März 2010, 22:16:21 »
Werden sie ja nicht. Ein 4E Orcus funktioniert nach anderen Regeln als ein 3E Orcus, dass ist der einzige Unterschied. Orcus wird aber nicht schwächer in der 4E dargestellt, eher im Gegenteil. In der 4E sind Dämonenfürsten eher wieder so stark wie "niedere" Götter (so wie es teilweise in AD&D der Fall) war.

Ja, so hatte ich dich auch verstanden. Und wie gesagt, das ist eigentlich ne Sache, die mir sogar sehr gut gefällt. :)
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Wormy's Worlds

Zanan

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #51 am: 15. März 2010, 09:13:59 »
Zechi ... ich habe keine Editionsfrage draus gemacht oder etwas hingestellt, es nur so beschrieben, wie es nach meinem Dafürhalten aussieht. Das dies nicht deins ist, weiß ich ja. Überzeugungsunternehmungen nicht nötig, wie ich schon schrieb, denn über Geschmäcker lässt sich auch jenseits von D&D streiten.

Erst stellst du eine Aussage in den Raum, die rundweg widerlegt wurde. Dann berufst du dich auf persönlichen Geschmack. Nicht gut, Zanan.

Zitat Zechi: "Das ist falsch." ... las' mir nochmal meinen Eingangsbeitrag durch und an der Aussage zum Thema Orcus respektive Megalomanie, welche durch die 4E gefördert wird, halte ich auch fest. So kommt mir die 4E vor. Wenn deine/eure Ansicht anders ist, kein Problem. Es ist nur immer wieder un-nett, daß dies gleich in Debatten ausartet, in denen der Eingangssatz wie oben von mir zitiert anfängt, selbst wenn es eine einfache Meinungsäußerung ist. Aber dafür sind wir ja auch im Gate.
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Coldwyn

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #52 am: 15. März 2010, 10:55:42 »
Zechi ... ich habe keine Editionsfrage draus gemacht oder etwas hingestellt, es nur so beschrieben, wie es nach meinem Dafürhalten aussieht. Das dies nicht deins ist, weiß ich ja. Überzeugungsunternehmungen nicht nötig, wie ich schon schrieb, denn über Geschmäcker lässt sich auch jenseits von D&D streiten.

Erst stellst du eine Aussage in den Raum, die rundweg widerlegt wurde. Dann berufst du dich auf persönlichen Geschmack. Nicht gut, Zanan.

Zitat Zechi: "Das ist falsch." ... las' mir nochmal meinen Eingangsbeitrag durch und an der Aussage zum Thema Orcus respektive Megalomanie, welche durch die 4E gefördert wird, halte ich auch fest. So kommt mir die 4E vor. Wenn deine/eure Ansicht anders ist, kein Problem. Es ist nur immer wieder un-nett, daß dies gleich in Debatten ausartet, in denen der Eingangssatz wie oben von mir zitiert anfängt, selbst wenn es eine einfache Meinungsäußerung ist. Aber dafür sind wir ja auch im Gate.

Das liegt daran dass in diesem Thread zwei Themen parallel ablaufen und ungut vermischt werden.
Wenn Zechi jetzt eine Umfrage der Woche starten würde, mit dem Inhalt "Ist es euer Endziel Dämonenprinzen und Götter zu besiegen", werden unter Garantie auch die ganzen 4E Fans mit "Nö" antworten.
Das andere ist die empirische Betrachtungsweise von bisherigen High-End Gegenern aller Editionen, wobei hier die 3E ganz klar vorne liegt.
Die Crux liegt in meinen Augen daran dass du den Begriff Megalomanie eingebracht hast, dies aber mit eigenem Spielstil begründest.
Welche Nachteile Diskussionen im Gate so mit sich führen sollte ja allseits bekannt sein, mittlerweile. Es ist schade aber leider nichts neues. Nicht neu ist aber auch dass kein Beteiligter so einer Diskussionen mal zurückrudert und eine fehlerhafte Aussage dann auch als solche betitelt.

Ganz abgesehen davon, ich bin seit Rappan Athuk ein Orcus Fan. Go Orcus! ;)
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Wormys_Queue

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #53 am: 15. März 2010, 12:05:09 »
Nicht neu ist aber auch dass kein Beteiligter so einer Diskussionen mal zurückrudert und eine fehlerhafte Aussage dann auch als solche betitelt.

Dazu wird man im Gate ja auch nicht erzogen. ^^
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Wormy's Worlds

Amurayi

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #54 am: 16. November 2010, 15:34:15 »
ONTOPIC:

Ich fand Zechis Rezession sehr aufschlussreich.

Was aber wohl übersehen wurde ist, dass explizit das Abenteuer darauf hinweist, dass die Spieler ruhig vom normalen Kurs abweichen dürfen und Railroading vermieden werden soll (Ich fand die, im Vergleich zu den Vorgängermodulen, schlechtere Note aus diesem Grund ungerechtfertigt):

Zitat
During the course of this adventure, the player characters might determine that Orcus's ingenuity has relegated them to always playing a game of catch-up. Instead of following a trail ofclues, they might decide, based on what they already know of Orcus's ultimate goal, to break off the adventure in midstream and merely make for the Raven Queen's palace to guard her. Should you let them?
The answer is yes. If you don't, it will seem as though you are railroading the game.


Das ändert natürlich nichts an der Schwäche des Moduls, dass interessante abweichende Alternativwege nicht vorgeschlagen und beschrieben werden.

« Letzte Änderung: 16. November 2010, 15:36:53 von Amurayi »
D&D im Raum Rhein/Main Wiesbaden: www.rpg-wiesbaden.de
"Piraten der Schwertküste" - Kampagnenlogbuch: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,25299.0.html

Wormys_Queue

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #55 am: 16. November 2010, 15:56:59 »
Das ändert natürlich nichts an der Schwäche des Moduls, dass interessante abweichende Alternativwege nicht vorgeschlagen und beschrieben werden.

Ich denke auch, dass das der eigentlich wichtige Punkt ist. Kaufabenteuern railroading vorzuwerfen, ist eigentlich ein Vorwurf, den man immer machen kann (und Sandbox-Abenteuer ist fast ein Widerspruch in sich). Vielleicht könnte man statt dessen von zu hoher Linearität sprechen.

Aber Zechi hat ja dazu geschrieben, was er meint, insoweit hat das ein bisschen was von Wortklauberei.
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Wormy's Worlds

Zechi

  • Globaler Moderator
Prince of Undeath [E3]
« Antwort #56 am: 16. November 2010, 16:48:32 »
ONTOPIC:

Ich fand Zechis Rezession sehr aufschlussreich.

Was aber wohl übersehen wurde ist, dass explizit das Abenteuer darauf hinweist, dass die Spieler ruhig vom normalen Kurs abweichen dürfen und Railroading vermieden werden soll (Ich fand die, im Vergleich zu den Vorgängermodulen, schlechtere Note aus diesem Grund ungerechtfertigt):

Zitat
During the course of this adventure, the player characters might determine that Orcus's ingenuity has relegated them to always playing a game of catch-up. Instead of following a trail ofclues, they might decide, based on what they already know of Orcus's ultimate goal, to break off the adventure in midstream and merely make for the Raven Queen's palace to guard her. Should you let them?
The answer is yes. If you don't, it will seem as though you are railroading the game.


Das ändert natürlich nichts an der Schwäche des Moduls, dass interessante abweichende Alternativwege nicht vorgeschlagen und beschrieben werden.



Das habe ich nicht übersehen, nur ändert das an meiner Kritik nicht. Mein primärer Kritikpunkt ist, dass keine wirklichen interessanten Lösungs-Alternativen für das Abenteuer bestehen und das obwohl die SC aufgrund des Chaos Schiffs alle Freiheiten des Reisens haben. Das meine ich hier mit "Railroading". Dass im Abenteuer dieser Tipp drin steht ändert ja am grds. Problem nichts. Entweder man spielt das Abenteuer "by the book" oder die SC überspringen große Teile des Abenteuers einfach. Das nicht wirklich eine Handlungsfreiheit.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Amurayi

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Prince of Undeath [E3]
« Antwort #57 am: 16. November 2010, 17:00:49 »
Da kann ich dir nur zustimmen.

Da die Story aber wunderbar over-the-top-episch ist, freue ich mich darauf, am Abenteuer zu schrauben, damit das Railroadgefühl bei meinen Spielern sich nicht einstellt.
« Letzte Änderung: 17. November 2010, 00:41:49 von Amurayi »
D&D im Raum Rhein/Main Wiesbaden: www.rpg-wiesbaden.de
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