Thema: "Tumble" und "Combat Expertise"

[Gottesanbeterin]

 Mit fünf Rängen auf "Tumble" bekommt man ja einen besseren Bonus wenn man defensiv kämpft (fight defensively). Normalerweise zieht man von seinem Angriffsbonus 4 ab und bekommt dafür 2 Punkte Dodge Bonus auf die RK, dank "Tumble" erhöht sich die RK aber um 3 Punkte.

Was passiert nun, wenn jemand zusätzlich das Talent "Combat Expertise" gewählt hat ? Damit darf man ja bis zu 5 Punkte seines Angriffsbonus in zusätzliche RK (genauer gesagt einen Dodge Bonus zur RK) umwandeln, im Verhältnis 1:1. Verbessert sich das Verhältnis dank 5 Rängen in Tumble dann generell auf 2:3, oder kann der Charakter nur einmal 2:3 anwenden und muss danach wieder 1:1 umwandeln oder kann man diese spezielle Eigenschaft von Tumble gar nicht zusammen mit Combat Expertise anwenden ?

In der Beschreibung von Tumble wird leider nur auf die Situation eingegangen daß "fight defensively" benutzt wird ohne Combat Expertise...  

[Speren]

 Hehe...die alte Falle !

Du musst das getrennt sehen:

1. Fighting defensively: Hier kommen die 5 Ränge "Tumble" ins Spiel, genau, wie Du es gesagt hast.
2. Combat Expertise: Ist völlig unabhängig, wird 1:1 geregelt (Malus AB; Bonus AC)

Beides kann kombiniert werden.
Also im besten Fall:
-9 AB; +8 AC.

[Thanee]

 Ich denke übrigens nicht, dass es der Sinn der Sache ist, dass man beides kombiniert.

Combat Expertise ist ja sowas wie die verbesserte Form von Fighting Defensively.

Bye
Thanee
 

[kaigrass]

 Ist aber offiziell erlaubt ... siehe auch die entsprechenden FAQ-Antworten (sofern mich mein Gedächnis nicht täuscht).

[Argelion]

 Nur der Vollständigkeit halber ist die Frage in den FAQ 3.0 zu finden. Im Ergebnis siehe Speren:

My group is having some difficulty with the Expertise feat. [..] What if you use the total defense option or the fight defensively option? (Or is Expertise just another way of fighting defensively?) If you have 5 or more ranks in the Tumble skill, you get a bonus to defensive fighting or total defense. How does that work with Expertise?
Any attack bonus you devote to defense with the Expertise feat (up to your base attack bonus or +5, whichever is lower) applies as a penalty on all the attacks you make until it’s your turn again—including attacks of opportunity. [..]
You can fight defensively only when you use the full attack action or attack action (see page 124 of the Player’s Handbook), but if you do, you can use Expertise along with it. (Because fighting defensively is mentioned in the Expertise feat description on page 82 of the Player’s Handbook, some people think Expertise is just a better way of fighting defensively, but that’s not true.)
When you use Expertise and defensive fighting together, you simply add up all the Armor Class bonuses and attack penalties. Note that both Expertise and defensive fighting provide dodge bonuses to Armor Class. Dodge bonuses, unlike most other bonuses in the game, stack (see page 119 in the Player’s Handbook). If the character in the  previous example decided to fight defensively, she would add another +2 bonus to Armor Class (for a total of +4) and an extra –4 attack penalty, which would lessen her attacks to +1/– 4 and +1. The combination of Expertise and defensive fighting isn’t very efficient. If the character in the example also had 5 or more ranks in the Tumble skill, her dodge bonus from fighting defensively would be +3 instead of +2, and her total Armor Class bonus would be +5. Since Expertise is not the same as fighting defensively, your Tumble ranks don’t help you when you use Expertise without also fighting defensively.

EDIT: Ach, Ihr seid in der Diskussion ja schon bei den FAQ angelangt...

[Speren]

 Hihi !

Ich musste die FAQ erst noch suchen und kam bei den Wizards nicht rein.
Aber den Abschnitt von Argelion wollte ich auch gerade bringen. ^^

[Gottesanbeterin]

 Danke, ich denke damit wurde die Frage geklärt.      

Beides zu kombinieren macht dann wohl wirklich keinen großartigen Sinn, denn mit einem Malus von -8 auf meinen AB treffe ich ja nicht mal mehr ein Mammut im Nahkampf.    
Aber zum Glück kann man mit Tumble ja immer noch genügend andere nette Sachen anstellen, nicht zuletzt auch der nette Bonus auf "Total Defense".

[Speren]

 

Beides zu kombinieren macht dann wohl wirklich keinen großartigen Sinn, denn mit einem Malus von -8 auf meinen AB treffe ich ja nicht mal mehr ein Mammut im Nahkampf.

Oh...manchmal macht das schon Sinn.

Es gibt einfach Dinge, von denen man nicht getroffen werden will z.B. Allips.  :unsure:  

[Thanee]

 Yup, wenn man gegen Gespenster oder Schatten kämpft, ist das auch ziemlich gut!

Dass es rein technisch gesehen kombinierbar ist, ist mir übrigens durchaus bewußt... sorry, hatte das nicht so ganz klar formuliert. Ich halte es nur für etwas sinnentfremdend.

Aber ist doch schon irgendwie komisch, dass dann Defensive Fighting besser ist als Total Defense, oder?

Bye
Thanee

[Durgin Hammerfaust]

 @Thanee:
Alles eine Frage der Interpretation. Man könnte auch sagen, dass man mit Combat Expertise selbst bei maximaler Verteidigung so gut ist, dass man noch ein oder zwei Schläge am Schild vorbei bekommt. Full Defense benutzt ja eh keiner mit Combat Expertise (mal von einem BAB von 1 abgesehen).

[Thanee]

 Das ändert aber alles irgendwie nichts daran, dass wenn man Total Defense macht, man schlechter dasteht als mit Defensive Fighting, wobei man nebenbei sogar noch angreifen darf, obwohl es eigentlich die Steigerungsform von Defensive Fighting ist.

Bye
Thanee
 

[Grille]

 Moin Moin!

Dafür hat man dann auch ein Talent und fünf Fertigkeitspunte ausgegeben um etwas besser zu sein.

[Thanee]

 Das ist doch auch völlig ok, Combat Expertise ist auch besser als Defensive Fighting (und wohl auch besser als Total Defense, selbst mit Tumble, da man nur 1 AC weniger bekommt, dafür aber noch angreifen kann).

Aber es bringt halt nicht eine bessere Verteidigung (höhere AC) als Total Defense (auch mit Combat Expertise und Tumble) plus die Möglichkeit anzugreifen, solange man es nicht mit Defensive Fighting kombinieren kann.

Und da das ansonsten eben total unlogisch ist, halte ich es für verkehrt.

Es sei denn, Combat Expertise würde auch Total Defense verbessern irgendwie, das wär ja auch ok, nur stimmt die Relation hier halt nicht.

Bye
Thanee

[Zanan]

   ... viel mir erst kürzlich auf: Man nimmt dann nach Combat Expertise und all dem anderen Zeugs als Kleriker ein Divine Power, Divine Favor und zuguterletzt Righteous Might und sollte den AB wieder heraushaben. (Nein, ich hab das nicht nachgerechnet )    

[Speren]

 ... viel mir erst kürzlich auf: Man nimmt dann nach Combat Expertise und all dem anderen Zeugs als Kleriker ein Divine Power, Divine Favor und zuguterletzt Righteous Might und sollte den AB wieder heraushaben. (Nein, ich hab das nicht nachgerechnet )  

Geht noch besser...

Auf ganz hohen Stufen nimmt man dann noch Superior Expertise und dann wird es eklig.