Thema: Meistersamurai

[Argelion]

 

Das Katana ist eine japanische Waffe, erfunden um trotz der schlechten Erzqualität in Japan vernünftige Schwerter herzustellen.

Die Sache mit dem Erz interessiert mich historisch auch. (Ja, ok. etwas off-topic). Ich habe das aber auch so im Kopf.

Allerdings dachte ich, dass das generell für asiatisches Erz gilt.

(Nur zur Klarstellung: Bezieht sich nur auf das Erz, nicht auf die Herkunft des Katana).  

[Skie]

 Also ich denke, das mit dem Stahl stimmt zwar, hat aber so erst mal nichts mit dem Katana zu tun. Dass der japanische Tamahagane-Stahl dennoch eine recht gute Qualität hatte, ist auf die sehr guten Schmelzöfen zurückzuführen. Nachzulesen ist das im Buch "Japanische Schwertschmiedekunst".
Das das Katana entwickelt wurde, hat einen anderen Grund: Zuerst wurden in Japan nur von China eingeführte Schwerter genutzt, die gerade waren. Als dann später in der Kriegsführung immer mehr zu Pferd gekämpft wurde, erwiesen sich die geraden Schwerter als unpraktisch, da sie viel zu oft brachen. Daraufhin wurde ein gekrümmtes Schwert, welches einen weichen, flexiblen Kern und einen härteren Mantel, sowie eine extra gehärtete Schneide hatte, entwickelt.
Nachzulesen ist das im oben genannten Buch und "Samurai - Geschichten der berühmten Kriegerklasse Japans".

 

[Skie]

 Ach, und an die Leute, die sagen, ein Katana wäre federleicht: Das würdet ihr nicht sagen, wenn ihr, wie ich, gestern 2 Stunden damit trainiert hättet. Danach hat man Arme wie Blei, trotz nur 1,5 Kilo und auch wenn man es zweihändig führt .

 

[Ashen-Shugar]

 Ich find jetzt den link nicht mehr, aber war es nciht so, dass das historische Katana nur in den Mythen gut war, aufgrund der schon erwähnten schlechten Qualität der Erze?

Die Leistung der Schmiede war unbestreitbar, aber das Ergebnis blieb als Waffe an sich unbrauchbar und die Waffen waren gegen Rüstungen unbrauchbar.
Unter dem Gesichtspunkt ist die Waffe meines Erachtens völlig überschätzt. Ein schöner Kunstgegenstand und schlechte Waffe.  

[Skie]

 Nun ja, ich denke schon, dass die Katanas in Japan auf dem Höhepunkt der Schwertschmiederkunst besser waren, als alles, was in Europa gefertigt wurde. Nur muss man bedenken, dass die Samurai eher leicht gerüstet waren, nicht zu vergleichen mit einem europäischen Ritter in voller Rüstung. Gegen so einen Gegner ist ein Katana warscheinlich kaum zu gebrauchen, da die Klinge viel kleiner und zierlicher und damit leichter ist, als z. B. das europäische Bastardschwert. Deshalb wurden in Europa zu dieser Zeit auch eher stumpfere Schwerter gefertigt, die sehr schwer waren, um die Rüstung zu durchdringen. Gegen ungerüstete und leicht gerüstete Gegner ist ein Katana allerdings perfekt einzusetzen. Wenn man gut genug ist, dringt man mit einem hochwertigen Katana sehr leicht durch einen menschlichen Körper. Früher wurde mit jedem Katana ein Schnittest an Leichen gemacht und das Schwert muss nach Berichten, die ich mal irgendwo in einem Buch gelesen habe, verdammt gut da durchgeschnitten haben. Aber ich gebe dir Recht: Auf einem europäischen Schlachtfeld wäre die Waffe recht unbrauchbar gewesen.

[Argelion]

 

Ich meine mal gehört zu haben, dass das Katana eben nicht ein Bastard-Schwert ist. Sondern nur die Werte identisch sind, mit denen eines meisterhaften Bastardschwertes.

Ich schließe mich dem an.

Nach DMG (3.0 sicher, 3.5 IMHO gleich) benötigt man für das einhändige Führen des Katanas die EWP (Katana).

Wenn es völlig gleich wäre, müsste da EWP (Bastardsword) stehen.

Nachtrag wegen Complete Warrior:
Beim Samurai ist auf S. 9 unter Daisho Proficiency nun übrigens von der Exotic Weapon Proficiency (Bastard Sword) die Rede. Das einhändige Führen des Katana hat sich also nun wohl gegenüber dem DMG3.5 geändert.

[Schwertkämpferin]

 also regeltechnisch halte ich es für sinnvoll das katana durch ein masterwork bastard sword zu ersetzen. ganz gleich, wie hochwertig und toll eine waffe doch sein mag, regeltechnisch bin ich da für gleichheit, ansonsten macht es keinen spaß mehr. vernünftiges rollenspiel sollte zwar in sich und an sich spaß machen, aber eben auch belohnt werden. und das passiert nicht dadurch, dass pgler mit solchen waffen herumlaufen dürfen.

was die waffe an sich und ihren historischen hintergrund angeht: china hat flexiblere schwerter hergestellt, allerdings waren die in der tat alle gerade.

das katana an sich ist eine relativ harte waffe, allerdings hat sie einen exakten "break point". sie kann zum beispiel durch einklemmen und nachfolgendes umbiegen sehr leicht gebrochen werden.

auf europäischen schlachtfeldern wäre das katana allerdings keine schlechte waffe gewesen. sie wird keineswegs mit wucht geführt. will man mit ihr rüstungen durchdringen, dann sollte man das mit einem stich versuchen und dafür bloß beide hände verwenden, sonst geht es garantiert daneben. dann kommt es auf die rüstung an, aber das katana hat eine gute chance durchzukommen.
benutzt man es dagegen als hiebwaffe, so halte ich es für unangebracht europäische ritterrüstungen zu durchbohren.


zur zwei/einhand-debatte: beides ist problemlos möglich.

[Luvlein]

 

sie wird keineswegs mit wucht geführt

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Katana ist primär eine Hiebwaffe, und standartmäßige Übungen, wie z. B. armdicke Bambusstämme zu durchschlagen werden wohl kaum ohne Wucht möglich sein. Das ist auch der Grund warum das Katana nur selten einhändig geführt wurde, man hat z. B. bei einem zweihändig geführten Hieb über den Kopf (von oben) eben deutlich mehr Wucht hinter dem Schlag, als bei einem einhändigen Angriff.

benutzt man es dagegen als hiebwaffe, so halte ich es für unangebracht europäische ritterrüstungen zu durchbohren.

Es gab in Kriegszeiten durchaus rüstungsbrechende Katana-Ausführungen (Dodanuki, No-Dachi). Die Katana der Edo-Zeit sind allerdings in der Regel tatsächlich zu leicht, um damit eine Rüstung zu durchdringen; in den friedlichen Jahrhunderten unter der Herrschaft der Tokugawa hatten die Samurai nur selten voll gerüstete Gegner vor sich.

Nur muss man bedenken, dass die Samurai eher leicht gerüstet waren, nicht zu vergleichen mit einem europäischen Ritter in voller Rüstung

Im allgemeinen ist das richtig, aber reiche Samurai hatten schon schwere Rüstungen, mit europaischen vergleichbar, wenn man einmal von den extrem schweren Turnierrüstungen des europ. Spätmittelalters absieht. Und ein guter Samurai-Helm konnte durchaus eine Kugel ais einer primitiven Feuerwaffe (16./17. Jhd.) ablenken.

[Schwertkämpferin]

 wenn wir anfangen von den verschiedenen ausführungen der waffe zu reden, dann übersteigt das diesen thread - glaub ich.

was die wucht angeht: ich würde sagen, eine wuchtwaffe is primär auf wucht angewiesen, die hiebwaffe nicht. das ihr momentum automatisch wucht schafft, ist natürlich klar.
doch generell würde ich das katane eher als waffe bezeichnen, die sich vor allem durch ihre schnelligkeit - in korrelation mit ihrer größe - auszeichnet. es gibt kaum eine waffe dieser größe und klingenbeschaffenheit, die dermaßen schnell geführt werden kann. sowohl einhändig, als auch zweihändig, was ihr versatilität sehr eindrucksvoll zur schau stellt.

[Luvlein]

 

wenn wir anfangen von den verschiedenen ausführungen der waffe zu reden, dann übersteigt das diesen thread

Nun gut, ich werde mich zurückhalten  

[Leander]

 Ai'lupo

...Mhm,..also erstmal, das Katana ist wie schon gesagt die Friedenswaffe der Samurai zusammen mit dem Wakizashi [ Katana ist eine etwas kürzere Variante des Tashis (siehe unten), allerdings ohne Vorrichtung zur seitlichen Aufhängung am Gürtel ]. Die Kriegswaffen der Samurai: Das Tashi ( eine längere Variante des Katanas, dass auch, dank eines überlangen Griffes beidhändigeführt werden konnte; genau wie das Katana. ) und das Tanto, ein etwa 30cm langer Dolch, der jederzeit griffbereit im Gürtel steckte. Zusammen bildeten sie das Daisho, das Schwerter-Paar im Krieg. Jedes einzelne Schwert war deshalb so kostbar und geschätzt, weil man zur Herstellung Eisensorte verschiedener Härtegrade verwendete. ( ähnlich dem Komposit-Verfahren ). Ein solches Schwert brach nicht, verbog nicht und hatte die Schärfe eines Rasiermessers. Die Nur-Einhändige Form des Katanas wurde im Zusammenspiel mit dem Wakizashi fast nur beim Kampf mit zwei Waffen, der hauptsächlich während des Kenjutsu ( Training im Umgang mit der Waffe = Waffenkunst ) praktiziert wurde.                    ( Dementsprechend also nicht im Krieg verwendet wurde, was auch in einem dichten Handgemenge unmöglich wäre ).
Weiterhin benutzten die Samurai den Yari, ( ein Speer mit einem Dorn am Ende), die Naginata, die Schwert-Lanze ( Ein Speer mit einer breiteren Katana-Klinge am Ende und einen Bogen mit verlagertem Spannpunkt ( besser bekannt als Zen-Bogen).

Der Helm der Samurai, der "Kabuto" durchlief in jeder Epoche Veränderungen, wobei ich mich dagegen wehre, dass er einen Schuss einer Muskete abhielt, da man von der Schlacht "zur Zeit der Kämpfenden Lande" weiss, dass Oda Nobunaga mit seinen 3000 Musketenschützen (um 1575) den heranpreschenden Gegener zu Pferd komplett niedermähte ( der Gegener bestand nur aus gepanzerten Samurai ). Feuerwaffen waren trotzdem verpöhnt da sie gegen das bushido, "den Weg des Kriegers" verstießen.    

Dass mal so nebenbei gemerkt, ich persönlich bin der Meinung, dass du der SL bist und wenn in deiner Welt NUR das Katana existiert, dann ist dem ebenso, ob ein-, oder zweihändig. Regeltechnisch muss ich sagen, dass ich zwei WENN drei Varianten einführen würde, das Tashi, Regeltechnisch wie ein meisterhaftes Zweihandschwert, das Katana, regeltechnisch wie ein meisterhaftes Bastardschwert, und das Wakizashi, als meisterhaftes Kurzschwert mit den Werten 1W6, 19-20/x2 ( wie im Spieleiterbuch ). Der Preis müsste noch etwas verändert werden, aber ansonsten wäre es das.

Ach ja,

Das Kusari-Gama ist eine Sichel an einer Kette,

Doda-Nuki eine leicht gekrümmte Variante des Katanas/ Tashis

No-Dachi, eine längere Variante des Tashis, meist als pures Zweihandschwert geshen.

Naja, wer weitere Diskussionen zu Samurai Waffen, oder Ninja-waffen haben will, sollte auf MesserForum.net zurückgreifen, da wird sich auch um den Sinn der Krümmung eines Schwertes, und wie man es genau Schmiedet unterhalten. Nebenbei noch, es gab sehr viele Abweichungen der Samurai-Schwerter, da alle Handarbeiten waren und auf den Träger zurechtgeschmiedet wurden.                        

Leander                    

[Leander]

 Ai'veror

Adresse ist hier: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2673' target='_blank'>http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2673
ist wirklich ganz interessant.

Leander

[Luvlein]

 Jetzt will ich doch noch was sagen

Regeltechnisch muss ich sagen, dass ich zwei WENN drei Varianten einführen würde, das Tashi, Regeltechnisch wie ein meisterhaftes Zweihandschwert,

Würde ich nicht empfehlen, da das Tachi (das ist doch gemeint, oder?) vor allem von der Kavallerie eingesetzt und daher häufig einhändig geführt wurde. Lieber das No Dachi als reine Zweihandwaffe einführen. Der Samurai Makara Jurozaemon verfügte allerdings über das Talent Affengriff und führte auch das No Dachi einhändig

Der Helm der Samurai, der "Kabuto" durchlief in jeder Epoche Veränderungen, wobei ich mich dagegen wehre, dass er einen Schuss einer Muskete abhielt, da man von der Schlacht "zur Zeit der Kämpfenden Lande" weiss, dass Oda Nobunaga mit seinen 3000 Musketenschützen (um 1575) den heranpreschenden Gegener zu Pferd komplett niedermähte ( der Gegener bestand nur aus gepanzerten Samurai )

Je nun, es wird ja nicht der ganze Körper vom Helm geschützt, und ich habe auch nicht behauptet, daß der Helm einen 100% Schutz gegen Projektile dargestellt hat. Jedenfalls war ein vertrauenswürdiger Freund von mir letztes Jahr in Japan und hat dort Helme begutachtet, die "getestet", d.h. aus einiger Entfernung mit Arkebusen beschossen worden waren; die Dellen konnte man sehen, aber die Helme waren nicht durchschlagen worden.
Nebenbei bemerkt, wären Oda Nobunagas Truppen kaum erfolgreich gewesen, wenn die Musketiere nicht von Naginata-Kämpfern gegen die Takeda-Kavallerie geschützt worden wären, da die Feuerfrequenz (Vorderlader) doch arg niedrig war.    

[Leander]

 Ai'verai

 Das mit den Helmen finde ich etwas zweifelhaft, wie gesagt jede Epoche verfeinerte die Rüstungsschmiedekunst ein wenig, möglich das die vielleicht am Ende angepasst wurde, ich finde es trotzdem zweifelhaft <_< , aber naja, wenn du das sagst, werde ich dir das mal glauben

-Zum anderen, wie gesagt, zu viele Unterarten des Katanas ( nehmen wir das mal als Hauptansatzpunkt weil es am bekanntesten ist ) würden D&D regeltechnisch zu kompliziert machen, deshalb nur diese 3! Und bei meinen Spielern ist Tachi geläufiger.

-Ja meinte eigentlich Tachi, hatte das falsch im Kopf...
 

Ach ja, noch ein kleiner lehreicher Text:

[...]Der plumpe portugiesische Feuermechanismus wurde verbessert. Man stellte wasserdichte lackierte Kisten zum Transport der Waffen her und erfand einen (einmaligen) Büchsenaufsatz, der es ermöglichte, Luntengewehre auch bei Regen abzufeuern. Auch die Taktik wurde verändert: Die Einleitungszeremonie wurde weggelassen, man feuerte, sobald der Gegner in Reichweite war, und durch unregelmäßiges, selbstständiges Feuern des Schützen erreichte man einen pausenlosen Kugelhagel. Bei Salven schossen abwechselnd mehrere Reihen, so dass ein Glied feuerte, während die anderen die Waffen nachluden, was zu andauerndem Salvenfeuer führte.

Fürst Oda trat mit 38.000 Mann, von denen 10.000 mit Arkebusen bewaffnet waren, gegen Katsuyori, einem Verfechter der klassischen Kampfweise, an und verleitete den tapferen aber etwas einfältigen Heerführer zu einem Frontalangriff auf Nobunagas Heer. Der legendäre Reiterangriff der Takeda, welcher den Sieg in vielen Schlachten gebracht hatte, zerbrach hier unter dem mörderischen Kugelhagel von 3.000 Kriegern des Teppo-shu, dem Arkebusen-Korps Fürst Odas. [...]

So, das zu niedirger Feuerrate und naginata Kämpfern. Dumm waren die auch net.  


Leander