Autor Thema: Monster als Charaktere (Gelesen 5797 mal)

Deus Figendi · « **Antwort #15 am:** 01. Juli 2010, 19:53:43 »

Zitat von: Fischkopp am 01. Juli 2010, 14:22:36

Einfacher ist das hier. Bookmarken, weil immer mal wieder nützlich.

Gleichheitszeichen vergessen, happens.

Pestbeule · « **Antwort #16 am:** 03. Juli 2010, 13:06:58 »

Mal aus aktuellem Anlass, weil ich überprüfen will ob ich die "Monster als SC" Regeln richtig verstanden habe.

1- LA gibt es nicht mehr.
2. ECL gibt es nicht mehr
3. Wenn eine man einen Charakter Stufe 5 erstellt, könnte ich z.B. ein Monster mit CR 5 spielen? Oder einen Minotauren mit CR4 und dazu noch einer Klassenstufe?
4. Wenn ich den als SC gestalte und Attribute verteile (sagen wir PB20) wird dann der CR der Grundkreatur plötzlich höher? Ich denke nicht. Ich wurde nämlich drauf hingewiesen das die Kreatur dann ja nicht mehr die Standardattribute hat und damit advanced sei und somit eigentlich +1 CR hätte... Ich halte das für Quatsch.

Wormys_Queue · « **Antwort #17 am:** 04. Juli 2010, 17:36:54 »

Zitat von: Pestbeule am 03. Juli 2010, 13:06:58

1- LA gibt es nicht mehr.
2. ECL gibt es nicht mehr
3. Wenn eine man einen Charakter Stufe 5 erstellt, könnte ich z.B. ein Monster mit CR 5 spielen? Oder einen Minotauren mit CR4 und dazu noch einer Klassenstufe?
4. Wenn ich den als SC gestalte und Attribute verteile (sagen wir PB20) wird dann der CR der Grundkreatur plötzlich höher? Ich denke nicht. Ich wurde nämlich drauf hingewiesen das die Kreatur dann ja nicht mehr die Standardattribute hat und damit advanced sei und somit eigentlich +1 CR hätte... Ich halte das für Quatsch.

1. Ja
2. Ja
3. Das ist der Vorschlag der Designer (wobei man den Warnhinweis nicht überlesen darf, auch das ist nur ein Pi-mal-daumen-Vorschlag.
4. Sehe ich wie du. Das Advanced Template erhöht alle Attribute um +4 und die natürliche Rüstung um +2. Also +24 Attributspunkte für eine Erhöhung des HG um +1. Wenn ich jetzt einem Monster eine klassenstufe verpasse, steigt der HG eh schon um 1 und mir fällt jetzt spontan kein Monster ein, bei dem eine Neuverteilung der Attribute nach PB 20 eine auch nur annähernd dem Advanced Template ähnelnde Attributsverbesserung erzeugen würde. Die 5 Punkte über dem Systemstandard (PB 15) rechtfertigen für mich jedenfalls keine Anpassung des HG.

Nightmoon · « **Antwort #18 am:** 16. September 2010, 17:19:25 »

Hab mir das nochmal genauer angesehen und bin jetzt definitiv der Meinung, dass man, wenn man so ein Monster spielen will, bei dem HG = Klassenstufen zählt, man die Attributswerte so auch mitnehmen muss. Ansonsten würden die Attributswerte einfach viel zu hoch steigen. Besonders wenn man nen Oger oder so spielt, wäre der Stärkegewinn extrem. Außerdem geht dann vor allem der Sinn für alle nicht-Caster noch ein normales Volk zu nehmen komplett flöten, weil die Viecher aus dem Monsterbuch eigentlich immer die bessere Wahl wären.

Pestbeule · « **Antwort #19 am:** 16. September 2010, 18:21:04 »

Also dürfen NSC Punkte verteilen (PB 15 wie nagemerkt) und Spieler nicht. Eher nicht.

Das System ist einfach nicht sonderlich gut durchdacht. Weder gibt es Möglichkeiten mit einer stärkeren Rasse zu beginnen (ein Spieler würde unheimlich gern einen Zentauren spielen, da wir die Kingmaker-Kampagne aber - in ferner Zukunft - auf Stufe 1 beginnen ist das nicht möglich oder erst später). Monster sind leichter zu bekommen (günstiger als durch das LA von damals, da die TW nicht mehr berücksichtigt werden).

Ich habe mir schon überlegt das man vielleicht mit einem XP Malus arbeiten könnte. Gab es früher zu AD&D Zeiten mit festen XP Werten ja auch.

Nightmoon · « **Antwort #20 am:** 16. September 2010, 18:25:07 »

Wo steht das mit den NSC bezüglich solcher Rassen denn? und inwiefern erhöht das den SG?
Den Zentauren müsstne man halt langsam seine Fähigkeiten geben, dann passt das auch.

Pestbeule · « **Antwort #21 am:** 16. September 2010, 18:33:49 »

S. 297 Monsterhandbuch.

Monster erhalten wenn sie Klassenstufen haben +4, +4 +2, +2, +0 und -2 auf ihre Attributswerte. Rechnet man das aus (15, 14, 13, 12, 10, 8 ) kommst du genau auf den Standard-Array von PB 15 für Standard-NSC. Hab ich doch weiter oben schon erklärt. Warum sollte man den SC dann die für die Kampagne gültige Punkteverteilung verwehren? Und wie sieht es aus wenn der Oger ein Ogerschamane (Druide) werden soll? Muss der dann mit den lausigen Wis 10 spielen?

Klar sind Monsterklassen attraktiver geworden. Allerdings waren sie in 3.5 dermaßen unattraktiv das nur die besten Monster (Verhältnis LA / Macht) genommen wurden. Allerdings ist bei PF mehr Fingerspitzengefühl vom SL gefragt. Zumal ich als SL das Monsterhandbuch sowieso nicht frei als Rassenbuch zugänglich mache.

Nightmoon · « **Antwort #22 am:** 16. September 2010, 19:19:20 »

Hm, ok. aber mehr sollte es meiner Meinung nach dann auch nicht sein. Selbst mit diesen NSC Werten können die bei freier Talent- und Skillwahl ziemlich locker mit einer Gruppe die mit der 2W6+6 Methode ausgewürfelt wurde, bzw. sind noch ne Ecke stärker.

Pestbeule · « **Antwort #23 am:** 16. September 2010, 19:35:02 »

Haltet es wie ihr wollt. Wenn man mit den Spielern verbietet die Attribute selbst zu generieren macht man damit die Monster als Volk sehr unattraktiv. Vielleicht willst du das aber auch erreichen. Steht dir zu, immerhin sind sie eigentlich nicht als PC Völker gedacht.
außerdem wird es dann wirklich NUR die Stereotypen der Monster geben (Oger werden nur Kämpfer, Barbaren .... aber niemals Magier, Hexenmeister, Kleriker oder Druide sein).

Klar sind die Attribute bei Monstern besser als bei den Standardrassen. Da war aber auch schon bei 3.5 so (Str. 30 Halbdämon auf eine ECL Stufe 10 Gruppe). Damals hatte man noch den Nachteil mit den TW hinterherzuhängen. Hat man nun im Prinzip auch, allerdings nicht mehr so gewaltig.

Nightmoon · « **Antwort #24 am:** 16. September 2010, 20:46:00 »

Ja, vor allem das mit den TW war extrem abschreckend in 3.5, das stimmt. Aber gerade die Monster mit hohem SG sind jetzt ziemlich "Günstig". Vor allem weil bei einigen ja die Casting-Progression mit der von Klassen kummulativ sind.
Naja, ein Oger als Magier sollte nunmal auch nicht so attraktiv sein. Wer will kann ja eines seiner +4 dann da drauf setzen, aber dass man eine der dümmsten Rassen zum Magier machen will hat dann halt seinen Preis. Die Nymphen-Druidin hingegen kann echt was reißen!

Tie_Key · « **Antwort #25 am:** 18. September 2010, 19:11:25 »

Zitat von: Wormys_Queue am 04. Juli 2010, 17:36:54

3. Das ist der Vorschlag der Designer (wobei man den Warnhinweis nicht überlesen darf, auch das ist nur ein Pi-mal-daumen-Vorschlag.
4. Sehe ich wie du. Das Advanced Template erhöht alle Attribute um +4 und die natürliche Rüstung um +2. Also +24 Attributspunkte für eine Erhöhung des HG um +1. Wenn ich jetzt einem Monster eine klassenstufe verpasse, steigt der HG eh schon um 1 und mir fällt jetzt spontan kein Monster ein, bei dem eine Neuverteilung der Attribute nach PB 20 eine auch nur annähernd dem Advanced Template ähnelnde Attributsverbesserung erzeugen würde. Die 5 Punkte über dem Systemstandard (PB 15) rechtfertigen für mich jedenfalls keine Anpassung des HG.

3. Sehr wichtig!

4. Pestbeule wollte die Attribute oben auf das Monster aufschlagen. PB 20 reicht für +4 auf auf 4 der 6 Attribute. Ist schlechter als das Template, denn das gibt +4 auf alle 6 und +2 natural armor. ABER PB ist optimal verteilbar und somit imho gleichwertig.

Aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit mit Pestbeules Problem der Oger Magier umzugehen: Davon ausgehen dass in den Stats schon PB 15 eingerechnet ist, PB 15 von diesen abziehen und dann die Attribute oben auf den Werten neu verteilen.

Beispiel für Minotauren: Standart Mino: ST 19, Dex 10, Con 15, Int 7, Wis 10, Cha 8
Werte vor dem PB Verteilen eines NSC/SC Minotauren: 14, 8, 11, 7, 8, 10 (willkürlich -4, -4, -2, -2 + 0 und +2 auf beliebige Attribute rechnen)
Daraus Modifikatoren auf die Attribute beim PB erstellen: +4, -2,+0, -4, -2, +0
Nun normal den Char erstellen.

Wenn man den Spielern Monster mit normalen Monster Attributen + PB erlaubt und dann CR = Stufe ist das Monster IMMER besser als vergleichsbare SC - das kann kaum Sinn und Zweck der Regel sein.

Und ich kann mir kaum vorstellen dass hier jemand einen

Spoiler (Anzeigen)

für gleichwertig miz einem Stufe 5 Drow Kämpfer hält.

Nightmoon · « **Antwort #26 am:** 19. September 2010, 00:18:07 »

Tja, nur sind die Stat-Werte eben eigentlich die Werte die man bekommt, wenn man auf jedes Attribut ne 10 legt. Und Oger sind nunmal absolute Vollidioten. Klar, wenn ich jetzt PB 25 oder so einsetze dann kann ich ihm sogar Intelligenz 14 oder so verpassen, aber eben auch Stärke 28. Und das ist eben das Problem, wenn man Monstern, die ohnehin schon ziemlich krasse Attributsboni haben, auch noch so generiert wie einen normaler Charakter. Vielleicht wenn man mal ne Freakrunde spielen will, in der jeder etwas total untypisches spielen muss, aber einfach so ergibt das dann einfach Viecher, deren SG weit über dem eines gleichstufigen Charakters eines "normalen" Volkes liegen sollte.
OK, beim Draegloth hat man auch so schon nen ziemlich krassen Gewinn. Ist aber auch bei 6TW, vollem GAB und so ziemlich gut für SG 5. Da würde dann halt der Punkt 3 aus der Liste in Kraft treten. Was den SG angeht muss man ja gerade in 3.5 noch ziemlich aufpassen, vor allem wenn es ins epische geht. Da ist dann echt schwer zu sagen, wieviel dieser noch aussagt. Die Monster aus dem Pathfinder Monsterhandbuch finde ich aber so alle ziemlich OK für den SG.

Pestbeule · « **Antwort #27 am:** 19. September 2010, 11:38:00 »

Zitat von: Tie_Key am 18. September 2010, 19:11:25

Zitat von: Wormys_Queue am 04. Juli 2010, 17:36:54
3. Das ist der Vorschlag der Designer (wobei man den Warnhinweis nicht überlesen darf, auch das ist nur ein Pi-mal-daumen-Vorschlag.
4. Sehe ich wie du. Das Advanced Template erhöht alle Attribute um +4 und die natürliche Rüstung um +2. Also +24 Attributspunkte für eine Erhöhung des HG um +1. Wenn ich jetzt einem Monster eine klassenstufe verpasse, steigt der HG eh schon um 1 und mir fällt jetzt spontan kein Monster ein, bei dem eine Neuverteilung der Attribute nach PB 20 eine auch nur annähernd dem Advanced Template ähnelnde Attributsverbesserung erzeugen würde. Die 5 Punkte über dem Systemstandard (PB 15) rechtfertigen für mich jedenfalls keine Anpassung des HG.
3. Sehr wichtig!
4. Pestbeule wollte die Attribute oben auf das Monster aufschlagen. PB 20 reicht für +4 auf auf 4 der 6 Attribute. Ist schlechter als das Template, denn das gibt +4 auf alle 6 und +2 natural armor. ABER PB ist optimal verteilbar und somit imho gleichwertig.

Aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit mit Pestbeules Problem der Oger Magier umzugehen: Davon ausgehen dass in den Stats schon PB 15 eingerechnet ist, PB 15 von diesen abziehen und dann die Attribute oben auf den Werten neu verteilen.

Beispiel für Minotauren: Standart Mino: ST 19, Dex 10, Con 15, Int 7, Wis 10, Cha 8
Werte vor dem PB Verteilen eines NSC/SC Minotauren: 14, 8, 11, 7, 8, 10 (willkürlich -4, -4, -2, -2 + 0 und +2 auf beliebige Attribute rechnen)
Daraus Modifikatoren auf die Attribute beim PB erstellen: +4, -2,+0, -4, -2, +0
Nun normal den Char erstellen.

Wenn man den Spielern Monster mit normalen Monster Attributen + PB erlaubt und dann CR = Stufe ist das Monster IMMER besser als vergleichsbare SC - das kann kaum Sinn und Zweck der Regel sein.

Und ich kann mir kaum vorstellen dass hier jemand einen
Spoiler (Anzeigen)

Draegloth "mit keiner (vllt einer) Charakterstufe"
Monster Stufe 5
Chaotisch Böse, Großer Externar (nativ)
INI +3; Wahrnehmung +8 (Dunkelsicht 18m)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VERTEIDIGUNG
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
RK 20 Berührung 13 Auf dem falschen Fuß 16 (+2 Rüstung, +5 Natürliche Rüstung, +1 Ausweichen, +3 Geschick, -1 Größe)
TP 61 (6W10+24)
REF +5, WIL +5 (+7 gegen Verzauberungen), ZÄH +9
Immun Gift, Schlaf
Spezielle Verteidigungen Reistenz 10 (Elektrizität, Feuer, Kälte, Säure)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ANGRIFF
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bewegungsrate 9 m (6 Felder)
Nahkampf 2 Klauen + 15 (1W8+10) und Biss +15 (1W8+10)
Angriffsfläche 3m Reichweite 3m
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
SPIELWERTE
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ST 28, GE 16, KO 18, IN 10, WE 11, CH 7
GAB +6; KMB +16; KMV 19
Talente Heftiger Angriff, Ausweichen, Verbesserter Natürlicher Angriff (Klauen).
Fertigkeiten Einschüchtern +7, Heimlichkeit +13, Klettern +15, Springen +15, Wahrnehmung +8, Wissen (Die Ebenen) +6, Wissen (Religion) +3.
Sprachen Abyssisch, Drow (1 Punkt investiert).
Ausrüstung: Rüstungsarmschienen der Schatten +2 (7.750 GM), Amulett der mächtigen Fäuse +1.

für gleichwertig miz einem Stufe 5 Drow Kämpfer hält.

Ich ging ja ursprünglich von einem Adligen Drow-Kämpfer (welche theoretisch auch ein LA haben müsste - wenn es das noch gäbe) aus. Dann ist der Unterscheid nicht mehr ganz so extrem.

Da gibts nichts dran zu rüttel, die Monster-als-SC Regeln (wenn man diese handvoll an Hinweisen- und Richtlinien wirklich als Regeln bezeichnen kann) sind einfach schlecht. Vor allem weil man durch die Racial-HD bei niedrig CR Monstern keinen Nachteil mehr hat. Früher vermied man die Racial HD wie die Pest (wenn es nicht gerade Outsider-HD waren

).

Ich bleibe aber trotzdem bei meiner Meinung das der SC seine Attributswerte verteilen darf, es kann ja nicht sein das man lediglich Standardmonster spielen kann ohne jegliche Individualität.

Zitat

Vielleicht wenn man mal ne Freakrunde spielen will, in der jeder etwas total untypisches spielen muss, aber einfach so ergibt das dann einfach Viecher, deren SG weit über dem eines gleichstufigen Charakters eines "normalen" Volkes liegen sollte.

Schreiben die Pathfinder-Autoren selbst im MHB. Am besten geeignet sind Monster-SC wenn JEDER einen führt. Ist natürlich eine Lösung mit der sie es sich denkbar einfach machen. Ist natürlich viel leichter auszubalancieren als gegen einen Standard-SC. Ich wünschte fast das LA wäre geblieben (die Racial HD müssten nicht mal miteingerechnet werden - einfach in den LA mit rein was die Designer für richtig halten). Das wäre 1 zusätzlicher Zahlenwerte beim Monster gewesen.

Wormys_Queue · « **Antwort #28 am:** 19. September 2010, 12:48:22 »

Zitat von: Pestbeule am 19. September 2010, 11:38:00

Schreiben die Pathfinder-Autoren selbst im MHB. Am besten geeignet sind Monster-SC wenn JEDER einen führt. Ist natürlich eine Lösung mit der sie es sich denkbar einfach machen. Ist natürlich viel leichter auszubalancieren als gegen einen Standard-SC. Ich wünschte fast das LA wäre geblieben (die Racial HD müssten nicht mal miteingerechnet werden - einfach in den LA mit rein was die Designer für richtig halten). Das wäre 1 zusätzlicher Zahlenwerte beim Monster gewesen.

Seh ich ehrlich gesagt ganz anders. Das LA-System hat den Spielern ein funktionierendes System vorgegaukelt, das de facto gar nicht exisitierte (und direkt nach Gesinnungsdiskussionen dürften LA-Diskussionen mit zum ermüdendsten gehören, was D&D so hervorgebracht hat.

die Pathfinder-Designer sagen klipp und klar, dass es Aufgabe von Spielern und Spielleitern ist, einen für die jeweilige Gruppe gangbaren Weg zu beschreiten. Einen Königsweg gibt es im Rahmen von 3.5 nun mal nicht (bzw. hat bisher niemand einen gefunden), und wenn sie das implementieren wollten, würden sie wahrscheinlich so weit vom 3.5-Standard entfernt landen, das von 3.5 gar nicht mehr die Rede sein könnte.

Pathfinder bietet eine elegante Pi-mal-Daumen-Lösung und legt den Rest in die Hände der Spieler. So wie es das einzig ehrliche ist.

jackrabbit · « **Antwort #29 am:** 19. September 2010, 13:07:08 »

Dazu fällt mir eine dem Thema nahestehende Frage ein:

Wie ist es eigentlich mit Aasimar, Tieflingen und Genasi? Wenn es da bei Pathfinder etwas gibt, in welchem Buch?

Zu meiner geplanten Kampagne würden die gut passen.

(Sollte diese Frage zu einfach zu beantworten sein, macht es bitte trotzdem. Bin nicht so der Experte was Regeln angeht und allgmein nicht so tief bei Pathfinder eingestiegen. Habe auch das Bestiary noch nicht.)