Autor Thema: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt  (Gelesen 6403 mal)

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Impossible

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« am: 18. Juni 2010, 01:55:39 »
Hallo zusammen,
ich wollte mal ein Thema anschneiden, das bestimmt nicht nur ich so sehe.
Es geht um die Preise von (magischen) Gegenständen in der D&D Welt. Ich finde die stehen in absolut keinem Verhältnis mehr zu allem anderen. Ich meine, untereinander ist da schon ein gutes Balancing gegeben, aber im Verhältnis zu allem Nicht-Magischen sind die Preise einfach viel zu hoch. Man bewegt sich schnell in Höhen von 1.000en von Goldmünzen. Damit sind die Werte alles Nicht-Magischen (z.B. Verpflegung, normale Gegenstände, Waffen und Rüstungen unmagisch (solange es nichts ausgefallenes oder schwere Rüstungen sind) oder was auch immer) im Prinzip vernachlässigbar.
In vielen Kampagnen werden solche Details deswegen gleich ganz vernachlässigt, was ich eigentlich schade finde und was wenn man zu viele Details weglässt auch dem Flair schadet.

Zudem kommt natürlich auch noch, dass die Silber- und v.a. Kupfermünze außer Gebrauch kommt (manchmal werden die gleich in Gold umgerechnet), was mir auch nicht gefällt.

Übrigens, dass Magisches und Unmagisches eine gewisse Preisdistanz haben muss, ist natürlich klar. Aber ein normaler Gegenstand bewegt sich im Raum 0,1-10GM und die schlechteste magische Rüstung z.B. kostet gleich 1000 GM (extra).

Wenn man die Spieler nicht ständig mit Schätzen bombardieren möchte, führt das außerdem zu dem Problem, dass sie gar nicht so viel Geld zusammenkriegen würen, wie sie bräuchten um ihre Ausrüstung angemessen an die Stufe anzugleichen.
(1 normaler Handwerker verdient immerhin auch nur 1 GM pro Tag, ein Bauer (der durchschnitts-NPC) weniger)

Mein Vorschlag:
1.) Um die anderen Münzen attraktiver zu machen und gleichsam auch die einzelne Goldmünze aufzuwerten und die Preisdistanz zwischen Magischem und Nichtmagischem zu verkleinern, werden die Preise aller magischen Gegenstände durch 50 geteilt, aller Rüstungen durch 20 und aller Waffen durch 5. Bei den Rüstungen muss der Übergang womöglich noch ein wenig differenziert werden.

Falls jetzt manche sagen, dass dann Magie ja gar nichts mehr besonderes ist:
1.) Falls man die Welt nur wenig magisch gestalten will, ist diese Faustregelung natürlich unsinnig. Aber ansonsten sollte Magie ja durchaus normal sein.
2.) Für die Verdienste einens normalen Handwerkers oder gar Bauerns sind die magischen Gegenstände oder auch schwere Rüstungen immer noch wenig erschwinglich, denn von der 1GM pro Tag muss ja auch noch eine Familie ernährt, Miete und Steuern gezahlt und nichtmagische Investitionen getätigt werden. Also bleibt dem Durchschnittsbürger nicht viel für Magie.
« Letzte Änderung: 18. Juni 2010, 01:57:14 von Impossible »
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

furbo

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #1 am: 18. Juni 2010, 02:32:04 »
Du müsstest dann jeden erbeuteten Goldbetrag umrechnen, damit die Spieler nicht zu viel Gold zur Verfügung haben.
Die Frage ist mit was du erbeutetes Gold umrechnest? Auch durch 5? Dann schwimmen die Spieler in magischen Gegenständen.
Durch 50? Dann kann sich kein Spieler für seine Stufe angemessene Waffen kaufen.

Wenn es dir als SL nicht gefällt, dass die Preise für magischen Kram so teuer sind und du gerne umrechnest, dividiere alle magischen Ausrüstung und jede Goldeinnahmequelle der Spieler durch eine beliebige Zahl. Ansonsten zerschießt du dir komplett die Spielbalance.
Kann allerdings passieren das die Ritterrüstung dann mehr kostet als eine magische Lederrüstung.

Kilamar

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #2 am: 18. Juni 2010, 06:25:23 »
Habe ich das richtig verstanden das die Preise für Magische Waffen, Rüstungen und sonstige magische Gegenstände durch unterschiedliche Faktoren geteilt werden sollen? Das funktioniert nicht.

Ein Faktor für alles (bitte auch an Zauberkomponenten denken) und dann die Beute entsprechend anpassen. Das kann sicher funktionieren.

Kilamar

Wormys_Queue

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #3 am: 18. Juni 2010, 08:28:26 »
Hallo zusammen,
ich wollte mal ein Thema anschneiden, das bestimmt nicht nur ich so sehe.

Irgendwie glaube ich, dass du deine Sichtweise tatsächlich exklusiv hast. Es gibt viele, die die mundänen Gegenstände viel zu teuer finden, aber das sich jemand über die Höhe des Preises für magische Gegenstände beschwert, weil Magie ja etwas normales sein solle,ist mir neu.

1.Die Preise auch der magischen Gegenstände reflektieren das, was das Spiel als Standard für Schätze ansieht, und ist damit Teil der Spielbalance. Wenn du also die Preise auf diese Weise senkst und - bei dir ist Magie ja anscheinend so normal wie die Gülle auf dem Acker - das Zeug dann auch noch käuflich erwerbbar machst, solltest du dringend dasselbe mit den Schätzen der Spieler tun, sonst lachen die sich ins Fäustchen und rennen schnell als wandelnde magische Tannenbäume durch die Gegend. Mit allen negativen Konsequenzen, die das für die Spielbalance haben kann.

2. So wie du es beschreibst, wird Magie jedenfalls viel "normaler", als mann es selbst aus hochmagischen D&D-Welten wie den Realms kennt. Wenn du glaubst, dass du damit erreichen kannst, dass die Spieler sich wieder mehr um die kleinen weltlichen Details kümmern, liegst du meiner Meinung nach falsch. Warum sollten sie das tun, jetzt wo sie sogar noch leichter an den magischen Krempel herankommen können? Die konsequente Lösung wäre da doch eher, Magie schwerer erhältlich zu machen und die Spieler dadurch zu zwingen, sich mit dem weltlichen Kram anzufreunden.
Ehrlich gesagt halte ich es für wahrscheinlicher, dass Spieler, die sich um den Krempel nicht kümmern, das deswegen tun, weil sie keine Lust drauf haben. Ich glaub nicht, dass man das dadurch ändern kann, dass man Magie billiger macht, damit schaffst du es nur, der Magie das Besondere zu nehmen.

Kurz: Nimm Kilamars Lösung. Ganz einfach ginge es zum Beispiel, die Münzen um den Faktor 10 abzuwerten: mach aus den Platinmünzen Goldmünzen, den Goldmünzen Silbermünzen und den Silbermünzen Kupfermünzen. Schon kostet dein magisches Langschwert nicht mehr 2315 GM, sondern nur noch 231 GM 5 SM. Diese Konversion würde zwar zunächst auch für weltliche Gegenstände gelten, aber es hindert dich ja nichts daran, bei denen den Preis nach oben zu setzen, um die Differenz zu verringern, die dir so im Magen liegt.

Denk halt nur daran, auch die Schätze entsprechend anzupassen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #4 am: 18. Juni 2010, 08:38:43 »
Ich meine auch dass das Problem an der falschen Seite angepackt wird. Die inflationäre Verteilung von magischen Gegenständen und insbesondere das Vorhandensein und Einrechnen von magischen Gegenständen, bei der Ermittelung von Herrausvorderungen, machen es erforderlich das diese käuflich zu erwerben sind. Dazu kommt das min maxing Konzepte bestimmte magische Gegenstände vorraussetzen/einkalkulieren. Die Grundidee bei D&D beim Finden eines magischen Gegenstands war, das er in der Regel besser ist, als alles was der Held normalerweise an Ausrüstung hat, und das er diesen dann benutzt. Spielpädagogisch war ein magischer Gegenstand eine Belohnung, heute ist das eher so: "Ach, schon wieder ein Langschwert +1, pack es in den nimmervollen Beutel zu den anderen".
Deshalb lass die Preise so, und reduzier die Anzahl an magischen Gegenständen und Gold, dann werden die Preise auch normal.

hewimeddel

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #5 am: 18. Juni 2010, 09:03:43 »
Das Problem ist nicht der Preis der magischen Gegenstände, sondern dass die magischen Gegenstände trotz ihrer Preise ab den mittleren Stufen absolut üblich für Spielercharaktere sind, und dass diese "Normalität" in das Balancing mit einfließt, ja sogar ein Hauptfaktor ist.

Dein Problem ist also systemimmanent und nicht mit einer einfachen Preisanpassung zu lösen.

tschau
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #6 am: 18. Juni 2010, 10:49:02 »
Das wollte ich gesagt haben, danke.

TheRaven

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #7 am: 18. Juni 2010, 12:05:12 »
Irgendwie glaube ich, dass du deine Sichtweise tatsächlich exklusiv hast. Es gibt viele, die die mundänen Gegenstände viel zu teuer finden, aber das sich jemand über die Höhe des Preises für magische Gegenstände beschwert, weil Magie ja etwas normales sein solle,ist mir neu.
Ach, altes Klischee. Kiddie will seinen Super-Power-Ultra-Killer-Chara machen aber der doofe, dumme Spielleiter gibt nur so wenig Gold und diese Gegenstände sind alle so doof teuer. Blödes Spiel aber vielleicht sehen das die Leute in einem Internetforum ja so wie ich, also weine ich mich dort aus und zeige die Diskussion meinem Spielleiter um ihm zu zeigen, dass er keine Ahnung und ich Recht habe. Dazu erfinde ich irgendwelche halbgare Argumente und fragwürdige Erklärungen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Meldoran

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #8 am: 18. Juni 2010, 12:14:24 »
Das war jetzt aber gemein. Das du auch immer den Rammbock benutzen musst.  :wink:
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

Wormys_Queue

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #9 am: 18. Juni 2010, 12:39:25 »
Ich glaub auch nicht, dass es zutrifft. Mir scheints eher so, dass Impossible gerade die Freuden des Weltenbau für sich entdeckt hat und dabei vielleicht ein bissl zu euphorisch und an zu vielen Baustellen gleichzeitig rumbaut, wobei er die Rolle der Magie im System unterschätzt. Sein Drachenjäger ist ja nun eher das Gegenteil von dem, was so ein Super-Power-Ultra-Killer-Chara-Kiddie interessant finden würde. Auch sein Mindbender-Ersatz scheint ja auf den ersten Blick ganz ok zu sein.

insoweit vermute ich eher, dass bei ihm gerade die Kreativität überschäumt. Was ich persönlich ziemlich sympathisch finde.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Impossible

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #10 am: 18. Juni 2010, 13:35:01 »
1.Die Preise auch der magischen Gegenstände reflektieren das, was das Spiel als Standard für Schätze ansieht, und ist damit Teil der Spielbalance. Wenn du also die Preise auf diese Weise senkst und - bei dir ist Magie ja anscheinend so normal wie die Gülle auf dem Acker - das Zeug dann auch noch käuflich erwerbbar machst, solltest du dringend dasselbe mit den Schätzen der Spieler tun, sonst lachen die sich ins Fäustchen und rennen schnell als wandelnde magische Tannenbäume durch die Gegend. Mit allen negativen Konsequenzen, die das für die Spielbalance haben kann.
Den Standard and Schätzen und damit die Spielbalance möchte ich ja gerade gleich halten. Es versteht sich von selbst, dass ich die Schätze anpasse oder besser gesagt: Ich will eben den Spielern nicht jeden Abend Schätze in den Arsch schieben (Schätze sollte es nicht wie Sand am Meer geben), aber da ich sie nicht unterausgerüstet halten will, möchte ich eben die Preise für die magischen Gegenstände senken.
Das ist eigentlich die Hauptüberlegung dabei (hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry)!

Kurz: Nimm Kilamars Lösung. Ganz einfach ginge es zum Beispiel, die Münzen um den Faktor 10 abzuwerten: mach aus den Platinmünzen Goldmünzen, den Goldmünzen Silbermünzen und den Silbermünzen Kupfermünzen. Schon kostet dein magisches Langschwert nicht mehr 2315 GM, sondern nur noch 231 GM 5 SM. Diese Konversion würde zwar zunächst auch für weltliche Gegenstände gelten, aber es hindert dich ja nichts daran, bei denen den Preis nach oben zu setzen, um die Differenz zu verringern, die dir so im Magen liegt.
Das habe ich mir zuerst auch so ähnlich gedacht und dann wollte ich um die Differenz zu verkleinern eben die mag. Gegenstände noch mal durch 5 teilen-->Rüstungen und Waffen zu teuer, deshalb die auch etwas senken
Allerdings habe ich bei meiner Umsetzung dann doch nicht alle Rüstungen durch 20 geteilt, sondern noch mal differenziert un den Übergang zu den alltäglichen Dingen realistischer gemacht.

Deshalb lass die Preise so, und reduzier die Anzahl an magischen Gegenständen und Gold, dann werden die Preise auch normal.
Dann sind meine Spieler aber eben unterausgerüstet, was ich vermeiden will.

Das Problem ist nicht der Preis der magischen Gegenstände, sondern dass die magischen Gegenstände trotz ihrer Preise ab den mittleren Stufen absolut üblich für Spielercharaktere sind, und dass diese "Normalität" in das Balancing mit einfließt, ja sogar ein Hauptfaktor ist.

Dein Problem ist also systemimmanent und nicht mit einer einfachen Preisanpassung zu lösen.
Ich will halt gar nicht, dass die Spieler solche Überhelden sind (zumindest noch nicht von Stufen 1-9), und deshalb will ich sie nicht mit 1000en von GM rumrennen lassen, während alle anderen in der Spielwelt ihre tägliche 1 GM zusammenkratzen. Und falls die Spieler dan was bei einem Händler verkaufen wollen oder einkaufen, dann hat der Händler wieder auf einmal auch 1000e von GM.
Entweder ich lasse die Spieler ihre gefundenen Gegenstände,  mit denen sie nichts anfangen können, nicht verkaufen oder nur sehr schwer, weil fast keiner in der Welt so viel Geld hat, ihnen das Stück zu einem angemessenen Preis zu verkaufen oder es laufen unlogischerweise dann manche Händler rum, die auf einmal 1000e von GM haben, um den Spielern einen magischen Gegenstand abzukaufen.

Ach, altes Klischee. Kiddie will seinen Super-Power-Ultra-Killer-Chara machen aber der doofe, dumme Spielleiter gibt nur so wenig Gold und diese Gegenstände sind alle so doof teuer. Blödes Spiel aber vielleicht sehen das die Leute in einem Internetforum ja so wie ich, also weine ich mich dort aus und zeige die Diskussion meinem Spielleiter um ihm zu zeigen, dass er keine Ahnung und ich Recht habe. Dazu erfinde ich irgendwelche halbgare Argumente und fragwürdige Erklärungen.
Du hast die Lage ja mal sowas von gar nicht erfasst, da anscheinend deine geistigen Fähigkeiten irgendwo zurückgeblieben sind. Tut mir leid, aber das musste sein. Falls du meine obigen Kommentare liest, verstehst du mich vielleicht besser. Ich will ja gar nicht, dass die Spieler überausgerüstet sind, im Gegenteil ich will sie weniger Schätze finden lassen und sie aber dennoch nicht unterausgerüstet lassen.
Außerdem bin in dem Fall ich der SL, ich weiß also gar nicht wie du zu der Annahme kommst. Bevor du voreilige Schlüsse ziehst, solltest du vielleicht erst noch mal nachfragen!


Ich glaub auch nicht, dass es zutrifft. Mir scheints eher so, dass Impossible gerade die Freuden des Weltenbau für sich entdeckt hat und dabei vielleicht ein bissl zu euphorisch und an zu vielen Baustellen gleichzeitig rumbaut, wobei er die Rolle der Magie im System unterschätzt. Sein Drachenjäger ist ja nun eher das Gegenteil von dem, was so ein Super-Power-Ultra-Killer-Chara-Kiddie interessant finden würde. Auch sein Mindbender-Ersatz scheint ja auf den ersten Blick ganz ok zu sein.

insoweit vermute ich eher, dass bei ihm gerade die Kreativität überschäumt. Was ich persönlich ziemlich sympathisch finde.
Danke für die Verteidigung!  :D
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

Darastin

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Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #11 am: 18. Juni 2010, 17:58:06 »
Du hast die Lage ja mal sowas von gar nicht erfasst, da anscheinend deine geistigen Fähigkeiten irgendwo zurückgeblieben sind.
Autsch!

Auch wenn TheRaven hier sowohl mit ihrer Einschätzung als auch ihrem Tonfal gründlich daneben lag ist das kein Grund, mit noch schwererem Geschütz zurückzuschießen!


Zurück zum Thema:

Zunächst einmal halte ich nicht viel davon, die Preise mundaner Waffen und Rüstungen so weit zu senken. Bauer Randas vom Ackerfelde muß sich nicht unbedingt ein Langschwert leisten können, von einem Kettenhemd oder gar einer Plattenrüstung ganz zu schweigen!

Bleibt also eine Änderung der Preisverhältnisse zwischen mundanen und magiscchen Gegenständen. Ich frage mich nun, was genau Du Dir davon erhoffst. Was Du damit erreichen wirst ist, daß der Verkauf eines einzelnen magischen Gegenstandes nicht mehr sämtliche mundanen Bedürfnisse für die nächsten Jahrzehnte trivialisiert. Mundaner Kleinkram ist also immer noch von Bedeutung. Doch ist das wirklich so erstrebenswert? In D&D spielt man üblicherweise die Großen Jungs (und Mädels); Weltenretter und Drachentöter. Ich weiß nicht ob es das Spiel unbedingt bereichert wenn diese noch mit jedem Dorfhändler über den Preis einer Hartwurst (SCNR) feilschen müssen um einem vorzeitigen Tod durch Verhungern zu entgehen. Ausspielen kann man diese Dinge doch immer; die Frage ist ob sich die Buchhaltung dafür lohnt.

Ebenfalls gilt es abzuwägen, ob dieser ohnehin schon recht geringe Gewinn das damit verbundene Risiko aufwiegt. Jedes Mal, wenn Du so an den Grundmechaniken des System herumdoktorst besteht die Möglichkeit, daß Du dabei irgendwo einen Fehler machst - der Dir am Ende alles zerschießen kann.

Was Du aber auch erreichen wirst ist, daß man leichter durch "alltägliche" Arbeiten genug Ressourcen ansammeln kann, um einen magischen Gegenstand anzufertigen oder zu erwerben. Bestenfalls führt das letztendlich doch zu mehr magischem Spielzeug (außer Du skalierst alles herunter, aber dann kannst Du es auch gleich sein lassen). Möglicherweise werden die Spieler krampfhaft versuchen, darüber "zusätzliches" Geld zu beschaffen und so das Spiel in eine völlig andere Richtung lenken. Statt Drachen retten und Junfrauen töten (oder so ähnlich) steht dann Brötchen backen und Hufeisen schmieden auf dem Plan. Besonders interessant werden dann klassische Diebesaktionen; was vorher bestenfalls ein marginaler Nebenverdienst bzw. Notnagel in Pleitefällen war wird nun zur bedeutenden Einnahmequelle. Ob Du das wirklich haben willst?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #12 am: 18. Juni 2010, 18:03:25 »
Was Du aber bedenken solltest, es gibt kein über oder unterausgerüstet. Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist. Kein Spieler hat irgendein besonderes Recht auf einen magischen Gegenstand (Man muss natürlich alles im normalen Rahmen diskutieren). Genauso wie keiner hier aus dem Forum Dir vorschreiben kann was Du zu machen hast. Das D&D so offenbar starre Richtlinien aufzeigt ist schade aber vereinfacht das Designen von Charakteren, Monstern und Abenteuern für eine möglichst breite Kundenschaft. Das es da einige logische Brüche gibt wird gern in Kauf genommen, aber zwingt Dich nicht sie wieder auszubügeln.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #13 am: 18. Juni 2010, 18:46:20 »
Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist.

[ARS-Mode]
Was? Das wär ja wohl noch schöner! Was bist du denn für ein Railroading-Willkür-Bescheißer-SL? Schonmal was von Gruppenvertrag gehört? Bescheiß gefälligst nicht deine Spieler!

Im Regelwerk gibt es ein Preisliste. Und wieso gibt es die? Richtig, weil es die Sachen eben zu GENAU DEN PREISEN zu kaufen gibt. Deine Spieler haben ein verdammtes Recht darauf, dass ihnen die Sachen aus den Regelwerken gefälligst nicht vorenthalten werden!

Stehst wahrscheinlich im RL bei der Alten oder Mami unterm Pantoffel, was? Und das müssen eine Spieler jetzt ausbaden, indem du deine Diktatorengelüste im Rollenspiel voll auslebst, was?

Als SL hast du hier nullkommanix selbst zu entscheiden. Die Regeln geben vor, deine Spielerwünsche werden bedient, und wenn es etwas zu entscheiden gibt, machen das die Würfel.

Wo kommen wir denn da hin...?
[/ARS-Mode]

War ich gut? Ich lern das noch...  :D
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Darastin

  • Mitglied
Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
« Antwort #14 am: 18. Juni 2010, 19:42:29 »
Was Du aber bedenken solltest, es gibt kein über oder unterausgerüstet.
Natürlich gibt es das.

Zitat
Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist.
Und er hat auch klare Vorstelungen davon, wieviel das sein soll. Deine "Empfehlung" hilft ihm aber nicht weiter, denn egal ob er an der Ausrüstungsschraube dreht oder die Geldwerte in ein neues Verhältnis setzt: das alles hat weitreichende Folgen, die nicht einfach mit "Ich bin SL, basta!" abgetan werden können.


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!