Autor Thema: Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe  (Gelesen 3414 mal)

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Fischkopp

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #15 am: 06. August 2010, 09:23:05 »
Der Reiz ist ja gerade, diese Stufendiskrepanz auszutesten, dadurch verändern sich nämlich nicht nur die Rolle der "Kleinen" sondern auch die der Großen. Ganz erheblich sogar. Und es gibt im Idealfall ja nicht "den Kleinen an sich" sondern eine Verteilung der Stufen.
Und es geht eben nicht darum Begegnungen an die SC anzupassen: Die Begegnungen sind, mehr oder weniger, ortsabhängig, reagieren zwar auf die Aktionen der SC und verändern sich im Laufe der Zeit, aber sie sind gut abzuschätzen in der Schwierigkeit je nach Ort. Das klassische Prinzip des Dungeonlevels.
Und ich gehe davon aus, das dadurch eine der Schwächen der HG-Mechanik offenbar wird: Indem Moment wo keine feste Gruppenstufe vorhanden ist, werden die Begegnungen viel unberechenbarer - und das ist kein Nachteil, mMn, sondern kann viel Spannung bringen, wenn das von vorneherein angesagt ist. Ich bin auf jeden Fall gespannt. Natürlich kann das auch nicht funktionieren.  :cheesy:

Zur Mechanik: Wenn ich mir das Monsterhandbuch anschaue, dann fällt mir eine Diskrepanz zwischen Angriffsbonus und RK auf. Nehmen wir zum Beispiel eine HG 7 Medusa RK 15 HG 8 Steinriese RK 22 HG 5 Troll RK 16 All diese Monster stellen immer noch eine Gefahr für einen 9. Stufe Charakter da, vor allem wenn er nur von Niedrigstufigeren begleitet wird, aber alle diese Monster können selbst von einem Kämpfer der Ersten mit einer besseren Chance, im Extremfall des Steinriesen, von 15% oder so (Abhängig vom Stärkebonus) getroffen werden - das ist sicherlich nicht viel, aber wir reden hier nicht von 20 oder vergiß es. Sicherlich, ein Treffer und der Charakter ist... oh fast sicher Ohnmächtig und eigentlich nur bei einem kritischen Tod, wobei er nicht in die Angriffsroutine des Trolls geraten sollte... aber wenn er sich genau überlegt wann er zuschlägt und das Risiko eingeht...  (und das sind genau solche Überlegungen die dieses Spiel zumindest in der Theorie so fantastisch (sic!) macht - wann riskiert man den sofortigen Tod?)
Ähnlich sieht es bei einem Feuerball aus, sagen wir einfach mal 7W6 (Durchschnittsschaden 24,5)- bei einer Gruppe, wie oben beschrieben, kommt es fast sicherlich selbst bei gelungenen RW zu Ohnmächtigen und nur selten zu Toten (schließlich besitzt bei Pathfinder selbst der mickrigste Elfenschurke mit KO 5 10 TP in der ersten Stufe - gut, der wäre nach einem vergeigten RW tot, aber der hat dann auch einen Reflexbonus von +6 immerhin (ich habe jetzt einfach mal die Werte von einem Beispielcharakter genommen, der so ausgewürfelt wurde)) Jetzt noch kurz berechnet wie oft eben jene durchschnittliche Charaktergruppe in einem Aufbau, der sie selbst die Dungeonstufe (muß nicht wirklich ein Dungeon sein) bestimmen läßt, auf einen AoE dieser Stufe trifft - sicherlich kann das tödlich enden - muß es aber nicht und genau darum geht es. Im Gegensatz zu einer HG angemessenen Begegnung bei einer homogenen Gruppe, die nur bei ganz viel Pech tödlich enden kann - und das ist, finde ich jedenfalls, schlimmer als das tatsächliche Risiko einzugehen und dann zu verlieren!  :wink:  

Zudem stellt man sich die Frage, wieso sollte man auf sich nehmen? Man fördert durch solches Verhalten als SL doch nur, dass die SC die Niedrigeren in dr Gruppe für immer minderwertiger halten werden. Es muss nicht sein, jedoch ist die Förderung massiv. Klar werden etliche nun aufschreien und sagen, "Ich als SL, NIEMALS!!!" Aber hier ist doch die weitere Frage, warum überhaupt die potentielle Möglichkeit für solches Verhalten ermöglichen?
Minderwertiger? Glaubst du das ein SC den anderen für minderwertiger hält weil er weniger Stufen hat?  :suspious:
Weniger fähig? Ok, das stimmt ja auch.  Das ist aber ein großer Unterschied.  ::)
Das ist eine der Sachen, die ich angedeutet habe mit der veränderten Rolle: Hochstufige Charaktere müssen sich auf die "Kleinen" einstellen, sonst sind sie auch verloren. Und sei es nur, das ihnen, bei entsprechender Gesinnung, das Kanonenfutter fehlt, aber das überlasse ich meinen Spielern, das liegt in deren Verantwortung. Und ich glaube die können das.  
« Letzte Änderung: 06. August 2010, 09:28:17 von Fischkopp »
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Taraxacum

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #16 am: 06. August 2010, 10:11:08 »
Ich meine es so wie ich es geschrieben habe, vielleicht hätte ich aber anstelle von SC Spieler schreiben sollen. Warum den Menschen locken? Ist für mich irgendwie das Gleiche, wie einen Diabetiker damit in Versuchung bringen, indem seine Freundin täglich vor seiner Nase Süßes hinstellt. Eines Tages greift er zu, obwohl er genau weiß, dass es falsch ist. - Genau nach dem gleichen Schema argumentiere ich. Warum gehst du das Risiko ein, deine Spieler zum Mobbing zu verführen? - Rein pauschal gefragt und nicht gezielt auf dich bezogen.

Wie gesagt, wir haben es auch versucht vor Jahren und es ist in einem riesen Chaos geendet. Darunter waren Themen, wie der Große langweilte sich, weil er alles umgeklatscht hat, die Kleinen wurden dadurch nur zu reinen Mitläufern, insbesondere nachdem ich mit einem unglücklichen Wurf als SL einen der Kleinen toter als tot gemacht habe. AW 20, Bestätigung 20, Schaden Maximal auch noch angerichtet in 3.5.
Zudem fing der Spieler, der den großen hatte sich als Papi der Gruppe zu sehen und betätschelte die anderen nur müde lächelnd, "Lass mich mal, du kannst es eh nicht gut." Der Frustfaktor war irgendwann so groß, dass die Gruppe sich massiv verstritt.

Zu unserer Verteidigung, wir haben jährlich unsere kleinen Unstimmigkeiten, doch wir gelten als recht gesetzte Spieler. Aber in dem Umfang hatten wir es noch nie erlebt und erlebten es seit dem Streit auch nie wieder. Eben mit dem Augenmerk, dass dies nicht gut gehen kann. Deshalb warne ich dich, du spielst mit dem Feuer.

Dann weiter, Begegnungen sollen sich nicht an SC anpassen, sondern SC an Begegnungen.
Da kann man sich wirklich lange darüber streiten. Alle in unserer Gruppe sind der gleichen Meinung was den SL Posten und seiner Aufgabe angeht. Begegnungen müssen schaffbar gemacht werden, der SL muss schnell schalten können, jedoch müssen die Begegnungen herausfordernd sein. Es ist logisch, dass man Stufe 1 SC nicht in Richtung eines Großdrachen schickt ohne sie zu informieren. Auch wenn man bei manchen Skillcheks gnädiger ausgehen muss. -Das ist eben die Anpassung.- Hier ist die Trennung zewischen möglichem Realismus und die SC sind die Helden in der Geschichte des SL. Der SL ist nicht dazu da die SC zu killen.
Der Gelbhosenpiepmatz tanzt Moonwalk

Plüschi

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #17 am: 06. August 2010, 11:31:33 »
Ich denke du wirst dir sehr viel Arbeit machen müssen als SL und mit deinen Spielern gut kommunizieren müssen, damit die hier angesprochenen Reaktionen nicht vorkommen.
Ich denke aber auch das es funktionieren kann, wenn ich die beteiligten Spieler und der Spielleiter an einen Konsens halten. Hilfreich könnte es sein, wenn man die Kampfbegegnungen aufteilt. D.h. der  Schurke bekommt sein Spotlight beim Wanderklettern und Toröffnen, die Kämpfer stürmen durch das Tor, um sich der Hauptgegnermacht zu stellen, während der Hexenmeister die Ablenkung nutzt, um von der anderen Seite die Prinzessin aus dem Turm zu befreien.

Eventuell wäre ja auch eine Variante des  aus der DARK SUN Box was für euch. Würde die Stufenunterschiede nicht ganz so extrem machen.
Kein Zwanni für 'nen Steher!
Fußball muss bezahlbar bleiben für alle.

Darastin

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #18 am: 06. August 2010, 11:55:51 »
Es gibt andere Systeme, die nicht auf Stufen aufbauen, wie Shadowrun. Bei solchen geht das ohne Weiteres. D&D hingegen hindert das effektive Zusammenspiel durch seine Stufen massiv.
Anfänger-Denkfehler: Es liegt nicht daran, daß es ein stufenbasiertes System ist. DSA bis Version 3 hatte auch Stufen, aber da war sowas noch eher denkbar. Es liegt eher am enormen Machtzuwachs über die Stufen. ShadowRun zum Beispiel erlaubt es Dir, auch schon einen Anfängercharakter auf einem ausgewählten Gebiet recht kompetent zu machen. Da kannst Du dann nicht mehr viel verbessern, nur noch abrunden und andere Gebiete ausbauen.

Zum Thema: Ich habe bei B! schon genug dazu geschrieben und keinen Bock das alles zu wiederholen, daher nur eine schnelle Zusammenfassung:

Ich halte das für problematisch bis unpraktikabel. Es besteht ja immer die Frage, was man einer gegebenen SC-Gruppe so zumuten kann (bzw. was diese sich selbst zumuten kann - anderer Entscheider, aber gleiche Problematik). Woran orientiert man sich bei so einer gemischten Gruppe?

Man kann sich am Durchschnitt oder gar an den stärkeren Charakteren orientieren. Die haben dann auch richtig viel zu tun, denn sie müssen nicht nur die Gegner besiegen, sondern auch die schwachen Charaktere beschützen. Dummerweise können die schwachen Charaktere aus eigener Kraft nicht viel dazu beitragen außer zu flüchten oder in Deckung zu gehen. Ihre Spieler werden damit letztendlich zu besseren Zuschauern degradiert.

Oder man orientiert sich an den schwächeren Charakteren, Die können dann zwar mitmischen, aber die starken Charaktere werden die entsprechenden Szenarien höchstwahrscheinlich trivialisieren, so daß keine echte Spannung aufkommt. Außerdem findet dann praktisch nach jedem Charaktertod ein Kampagnen-Reset auf Stufe 1 statt - schade wenn man eigeltich irgendwann auch mal die schwierigeren Sachen in Angriff nehmen wollte...

Bis bald:;
Darastin
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Darigaaz

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #19 am: 06. August 2010, 12:05:25 »
Halte ich in DnD für nicht gut.

Zu den subjektiven Gründen (was kann der Charakter im Vergleich zu den anderen?) wiegen für mich aber die offensichtlichen Balancegründe schwerer. Man kann solche Scs einfach nicht in jede laufende Kampagne einbinden, ohne alles extrem verbiegen zu müssen. Außerdem spiele ich nicht ein Abenteuer für Stufe 12 mit 1 oder 2 Lvl. 1 Charakteren.

Wenn man allerdings seltener Begegnungen mit Schlagabtausch hat, dann ist es wohl machbar. Wobei ich insgesamt Systeme wie Wh40k oder DSA als geeigneter sehe, niedrigstufige Charaktere in höherstufigen Gruppen mitrennen zu lassen.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #20 am: 06. August 2010, 12:41:46 »
Ich sehe hier zwei Hauptkritikpunkte: Die eine ist Mechanisch, und da behaupte ich einfach, und habe das ja schon PI mal Daumen dargelegt, warum, daß das Fehlen von Fähigkeiten, in althergebrachter Weise (Heißt: hau drauf und gut) mit einer Bedrohung umzugehen, auch nur für Einige der Spieler, zu mehr Spaß am Tisch führen kann und eben die Zusammenarbeit verschiedener Charaktere bei D20 im allgemeinen gut funktionieren kann - auch wenn es statt Klassenunterschiede Stufenunterschiede sind . Öh, und
Eventuell wäre ja auch eine Variante des  aus der DARK SUN Box was für euch. Würde die Stufenunterschiede nicht ganz so extrem machen.
Des was?  :D
Und Abenteuer für die 12. Stufe sollte die Gruppe wirklich erst dann angehen wenn zwei Charactere die 12. überschritten haben - und das wird bei langsamer Stufenprogression eher sehr lange dauern. Und ja, da wird es dann ein wenig kniffliger wenn wirklich Charaktere der 1. vorhanden sein sollten. Aber darüber machen wir uns (!) dann Gedanken.

Das andere ist die Metaebene des Umgangs der Spieler miteinander. Oder wie Taraxacum meinte, das diese Kampagnenstruktur zu einer Förderung des Mobbing der Spieler untereinander führt. Tut mir leid, da hab ich keine Befürchtungen und halte das auch für eher albern. Denn wenn der Charakter mobbt, ist das vollkommen ok, wird ihm aber auf lange Sicht nur zum Nachteil gereichen, egal wie hoch der Stufenunterschied ist - Pferdeköpfe ins Bett legen kann auch ein 1. Stufe Charakter... :wink: Und wir spielen jetzt schon lange Zusammen, wenn wir Mobben wollten, dann gäb's die Gruppe schon lange nicht mehr... Außerdem ist die Kampagne ja auch potentiell tödlich für den höchststufigen Charakter (Gift, Lähmung und so weiter, da kann man auch gegen niedrige SG den Wurf verhauen...) und soll das auch sein: Wo bleibt da die Motivation sich zu sehr aufzuspielen? Damit man dann einen RW später ganz kleinlaut am anderen Ende der Skala ist? Weil keiner die Energie und das Geld aufbringen will ihn wiederzubeleben? Nein, ein gewisses Selbstverständnis und eine gewisse Selbstverantwortung auch der Spieler muß schon sein, ohne jede Frage.  :)
In Game und Out Game paßt das gar nicht zum angestrebten Spielstil.
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Curundil

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Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #21 am: 06. August 2010, 13:17:48 »
Es gibt tatsächlich D&D/D20-Ableger, bei denen so was auch balcetechnisch möglich oder eigeplant ist. Bei AGOT-D20 zum Bleistift würde ich mir gar keine Sorgen machen, einen Erststüfler neben die z.B. Zehntstüfler zu packen. Bei Standard-D&D 3.X (und Pathfinder ist halt nix anderes) würde ich dringend davon abraten, da es ein sehr, sehr extremes Stufensystem ist, mit dem man z.B. AGOT-D20, DSA oder stufenlose Systeme überhaupt nicht vergleichen kann.

Ich muß mich den meisten Vorrednern anschließen und behaupte, mehrals 3 Stufen Unterschied sind rein technisch unzumutbar, außer man spielt hauptsächlich frei oder investigativ abseits vom Kampfsystem, oder jemand will das unbedingt.
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

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Aldrum

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« Antwort #22 am: 08. August 2010, 15:39:08 »
Ich kann mich ebenfalls der hier überwiegenden Meinung anschließen, dass ein solcher Unterschied nicht tragbar ist, zumindest icht, wenn man den Spielschwerpunkt auf das Kämpfen legt und klassische Dungeon-Crawls spielt.
Wenn man (so wie meine Gruppe auch) während einem Spieleabend von 4 Stunden gerade einmal einen oder höchstens 2 Kämpfe austrägt und der Rest der Zeit aus Konversation mit NSC, Planen und Interaktion mit der Spielwelt aufgefüllt wird, dann halte ich Stufenunterschiede schon für möglich. Weil was (außer Einschüchtern ^^) kann ein Kämpfer lvl 1 bitte schlechter as ein Kämpfer lvl 5, wenn man zzum Beispiel im Dorf Hinterwalden versucht Informationen über die Kobolde flussaufwärts zu bekommen?
"Ich trete die Drehtür ein!"

Horrorking

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« Antwort #23 am: 08. August 2010, 16:04:37 »
Ich denke, es kommt auch ganz stark auf die Spieler an. In einer Runde war ein Spieler eine Stufe über den anderen und hat sich als großer Anführer gesehen so nach dem Motto: Wir machen es wie ich will und wenn euch das nicht paßt, könnt ihr gehen und ich kämpfe alleine weiter.

Das frustierende war, das er das auch gekonnt hätte. Seitdem bin ich bei Stufenunterschieden eher skeptisch.

Ansonsten repräsentiert "Nodwick" die ein Spieler hat eine deutlich niedrige Stufe als die anderen sehr deutlich.

Psi-Meister der Indifferenz
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Fischkopp

  • Mitglied
    • Rorschachhamster
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« Antwort #24 am: 08. August 2010, 17:13:30 »
Naja, wie gesagt, es wird ja dauern bis sich wirklich ein großer Unterschied auftun wird, und, was noch wichtiger ist, die Spieler sind eingebunden in die Entscheidung und wissen um die Verantwortung.
 Im Gegensatz zu vielen halte ich einen Megadungeon, bei entsprechender Austattung mit wenig Kampfencountern und relativ vielen Fallen und Tricks, die die Spieler ebenso wie die Charaktere fordern, eine gute Idee.
Außerdem habe ich mir überlegt eine alternative Fallenmechanik zu benutzen, bei der zumindest der Spieler mehr gefordert ist, was die Würfe verändern kann (so das ein Schurke der 1. mit etwas schlauen Ideen auch eine realistische Chance gegen Fallen höheren (naja, etwas) Grades hat, z.B., wenn er eine gute Idee hat, was Fallen auch wieder etwas mehr werden läßt als ihre reinen Statblocks.)
Sollte das alles nicht klappen, werde ich Asche auf mein Haupt streuen (aber dazu wird es eh frühestens 2012 kommen. :P) Ich bin auf jeden Fall gewarnt...  :wink:
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Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #25 am: 09. August 2010, 16:22:02 »
Bis in welche Stufenbereiche soll denn die Kampagne gehen? Wenn in unserer Stufe 21 oder auch schon in der Stufe 12 Gruppe jamend mit Stufe 1 dabei wäre, so gäbe es für diesen eigentlich fast keinerlei Überlebenschance. Feuerball und die noch schlimmeren Flächenzauber, Odemwaffen,... sind ja auch den Stufen ziemlich häufig. In einer realistischen, mittelalterlichen Welt, da ginge das vielleicht noch mit viel Glück, aber sobald Flächeneffekte auftauchen ist es entweder für alle Stufe 1-4 Charaktere vorbei, oder aber die Begegnungen sind für die Leute mit den hohen Stufen einfach nur lächerlich.
Das einzige was vielleicht noch ginge, wäre eine Mischung aus total verkorksten hochstufigen Charakteren, die absichtlich schlecht im Kampf sind, und stark optimierten Charakteren der unteren Stufen. Hätte man z.B. nen Haufen 3.5 Barden der 12. Stufe zusammen mit nem 6. Stufe Kämpfer/Barbar/Derwisch oder sowas, dann könnte man das vielleicht noch hinbekommen.

Fischkopp

  • Mitglied
    • Rorschachhamster
Neue Charaktere auf der 1. Stufe unabhängig von der Gruppenstufe
« Antwort #26 am: 09. August 2010, 20:03:50 »
Bis in welche Stufenbereiche soll denn die Kampagne gehen?
Keine Ahnung, solange wir Lust haben. Pathfinder mit langsamer Progression, jedenfalls, da dauert das schon ein bißchen...  :wink:
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