Thema: Civi5

[TheRaven]

Ach ja, Civ5 ist nun auch am Steam Workshop angebunden. Das heisst viele, viele Mods und einfaches, vollautomatisches Handling von Installation und Aktivierung.

[Calivar]

Habe mir das Spiel doch mal geholt und werde mir morgen dann auch gleich die Erweiterung laden.

Nun habe ich eine Frage zu den Mods:

- Was gibt es denn da alles? Bzw. was ist empfehlenswert?

Da ich lange nicht mehr Civ gespielt habe, muss ich mich da erst einmal wieder reinarbeiten. Auch wenn das Spiel entschlackt wurde, gibt es immer noch viel Einstellungsoptionen.

Frage hier? Kommt man in das Spiel trotzdem gut mit "learning by doing" rein, oder muss ich mich durch die ganzen Texterklärungen quälen (habe gestern Abend eigentlich nur gelesen, neues Fenster aufgeklickt, wieder gelesen...war etwas nervig, wenn man eigentlich spielen möchte).

[TheRaven]

Naja, die Sache ist ja die, dass die Erweiterung von ein paar Tagen erschienen ist. Soll heissen, dass die momentan verfügbaren Mods, also mindestens solche, welche viele und umfangreiche Erneuerungen bringen noch nicht die Erweiterung einbeziehen. Man muss sich also momentan entscheiden zwischen Civ5 + Erweiterung oder Civ5 + Mods. Ich würde dir also empfehlen einfach das Basisspiel mit Erweiterung zu spielen und wenn du etwas siehst, wo du denkst "das ist doof, das hätte ich gerne anders", dann gibt es sicherlich bereits einen kleinen Mods, der das korrigiert. Grössere Sachen werden noch etwas dauern.

[TheRaven]

Ich habe eine kurze Frage. Ich habe da Sachen gelesen, welche mir nicht so behagen. Die neuen Systeme im Addon sind super aber scheinbar ist die AI immer noch Ultra-Aggressiv und will einfach Krieg und Kampf. Ist das so oder gibt es eine Möglichkeit das irgendwie zu dämpfen? Ich finde Krieg und Kampf wichtig, wenn es strategisch und taktisch sinnvoll ist und erwarte von der AI keinen Krieg anzufangen, wenn er keine Chance oder Grund hat dies zu tun.

For all the things Gods and Kings adds, including additional options for diplomacy, there still doesn't feel like there's much you can do against the hyper-aggressive AI. When you first meet a rival they'll likely be nice, but as soon as your borders come close they'll start denouncing you and escalating tensions towards war. No amount of appeasement seemed to matter when it came to slowing down an enemy advance. The bottom line is this: if you're weaker than them and close to their border, they're going to attack. Meaning that, just like in vanilla Civ V, you need to maintain a sizable military if you want to survive.

It feels contradictory to my goals when I'm going to a cultural, political or science victory, and makes the AI feel a bit binary. Either you're a military might and they're complacent, or your nation of brilliant scientists or philosophers better prepare for a beat down no matter how good they are to their neighbors.

[eiszeit]

Alles und jeder denounced mich und hat Angst vor mir. Krieg erklärt hat noch niemand. Bin allerdings auch nicht unbedingt friedlich (habe einen Stadtstaat eingenommen) und bin immernoch im ersten Spiel unterwegs.

Von 8 anderen Civs ist bisher nur China freundlich geblieben.

[TheRaven]

Ich habe mich jetzt ein wenig in die AI eingelesen. Das klingt alles unglaublich fahrlässig und faul, was sie da gemacht haben und das Addon scheint nichts an den grundlegenden Problemen zu ändern. Diplomatie ist in den höheren Stufen nutzlos, da die AI früher oder später automatisch Krieg erklärt aufgrund der Eskalation von Forschung und/oder Expansion. Auch ist das alles furchtbar inkonsequent. Hier ein paar Glanzstücke:

- Die AI baut Städte direkt am Rand von bereits bestehenden Städten, beklagt sich dann darüber dass die Stadt nicht genug Platz zum wachsen hat und erklärt Krieg.
- Die AI bittet einem darum einer anderen AI Krieg zu erklären, bezeichnet einem dann als Kriegstreiber und erklärt ihrerseits Krieg.
- Man hilft der eigentlich schon besiegten AI die Hauptstadt zu befreien, 10 Züge später erklärt sie einem Krieg obwohl sie hoffnungslos unterlegen ist.

Nimmt man das Problem dazu, dass es immer und jedes Spiel in Krieg ausartet, egal wie man sich verhält, selbst wenn man die AI reich beschenkt, niemals aggressiv ist und auch nicht das Territorium bedroht, so wirkt das alles sehr dement. Ich werde mir das Spiel mal runterladen und mich selber von der Wahrheit dieser Aussagen überzeugen aber das klingt doch irgendwie enttäuschend. Mit dem Addon hätte man nun zumindest halbwegs die notwendigen Mechaniken und Möglichkeiten im Spiel um ein echtes Civilization zu werden und nun scheitert das lediglich an der pupertären AI? Hmm, ich habe bisher auch keinen Mod gefunden, welcher die AI korrigiert bzw. zähmt.

[eiszeit]

Gibt es ähnliche Spiele mit vernünftiger K.I. ?

[TheRaven]

Civ4?
Galactic Civilization 2?

GC2 ist ein ausserordentlich gutes Beispiel, weil dort die AI mittels Patches regelmässig verbessert wurde und zwar mit Strategien und Konterstrategien von Hardcore-Spielern. Scheinbar basierte die AI primär auf einer grossen Datenbank, war also gar nicht so schlau, sondern konnte einfach die Strategie der Gegner anhand des Ähnlichkeit zu abgebildeten Snapshots erkennen und dann entsprechend ablesen, welche Gegenmassnahmen da wirkungsvoll sind. Es handelte sich also um abgebildete Strategien von menschlichen Spielern, welche sich über die Zeit hinweg entwickelt haben und das war alles gut genug implementiert, damit es sich organisch und glaubwürdig anfühlte.

[eiszeit]

Die Civ4 K.I. war besser? Was ist dann schiefgelaufen? Die beiden genannten Spiele werde ich nicht spielen können, meine Akzeptanz was altbackene Präsentation angeht ist ziemlich gering. Das Spiel müsste also zeitgemäß sein.

[TheRaven]

Die Civ4 K.I. war besser? Was ist dann schiefgelaufen?

Ed Beach != Soren Johnson

Playing to Lose: AI and "Civilization" (Soren Johnson)
Siehe Min 31:13 für Diplomatie

Johnson war der AI Programmierer von Civ3 und Civ4. Ed Beach ist kein Idiot, im Gegenteil, der hat für NASA gearbeitet, an unzähligen Spielen mitgearbeitet und so weiter. Das Problem ist, dass Beach eine ganz klare Vorliebe für Wargames hat, schliesslich hat er solche Brettspiele entwickelt. Für ihn sind so Sachen wie Diplomatie und ähnliche Systeme nicht so wichtig und eher ein Nebenprodukt bzw. ein Instrument um dem Kampf etwas mehr Farbe zu geben.

Our goal was to make diplomacy feel more like interacting with other players or world leaders, rather than a system to be min-maxed. No longer are diplomatic modifiers shown since this used to give away pretty much everything your computer-controlled rival nations were thinking. That's one way of doing diplomacy in a strategy game, but we wanted there to be more mystery in the interaction. Some leaders will work behind your back, and showing the numbers would either give everything away or provide a misleading sense of security. One of our early goals was to improve the diplomatic experience in the game. In particular, we want there to be a sense of mystery to it, where the player doesn't know exactly what to expect from the other players.

Mission success. Die AI scheint wirklich ein Mysterium zu sein.

Aber ernsthaft. Auf den ersten Blick klingt das alles einleuchtend und gut. Das Problem ist, dass eine wichtige Spielmechanik, welche dazu genutzt werden soll ein Spiel zu gewinnen beeinflussbar sein muss. Um etwas zu beeinflussen braucht es Entscheidungen. Eine Entscheidung ist nur dann eine Entscheidung, wenn man Informationen erhält, mehrere Handlungsoptionen zur Auswahl hat und sich anhand von etablierten Regeln von den Informationen über die Optionen hin zu abschätzbaren Reaktionen arbeiten kann. Und vor allem, hier liegt das primäre Problem, müssen diese Entscheidungen eine gewisse Persistenz und merkbare, längerfristige Auswirkungen haben, damit sie Bestandteil einer Strategie werden können.

Diplomatie scheint mir in Civ5 ein Taktikmittel zu sein also ein kurzfristiges Manöver um schnelle Ergebnisse zu erzielen ohne längerfristige Implikationen. In Civ4 war es ein gleichberechtigtes System und eine Alternative zum Kampf. Nicht perfekt, manchmal sogar ziemlich doof und auch mal unlogisch. Trotzdem gut und konsistent genug um eine Alternative darzustellen. Diplomatie war weniger organisch aber eben dafür nachvollziehbarer und dadurch beeinfluss- und vorhersehbar.

[Sword of Cyric]

IMHO war Civ 4 plus Addons das bisher mit Abstand beste Civilization, vor allem Beyond die Sword hat tolle neue Möglichkeiten gebraucht.

[TheRaven]

Ja, "Beyond the Sword" war eine Erweiterung extra für mich. Das erkennt man schon am Namen.

- Diplomatic Victory? Check.
- Religion der Neuzeit (Firmen)? Check.
- Mehr Möglichkeiten mit und frühere Spionage? Check.
- UN der Frühzeit (Apostolischer Palast)? Check.
- Erweiterte Möglichkeiten von AP/UN? Check.
- AI die stärker denn je versucht auch ohne Krieg zu gewinnen? Check.
- Wunder und Gebäude welche alle diese erwähnten Aspekte fördern? Check.

Der Apostolische Palast ist die beste Idee seit es Civilization gibt. Er erlaubt es auch in der Frühzeit mit Handel, Religion und Diplomatie sich erfolgreich zu verteidigen und die Geschicke der Kulturen im Hintergrund zu lenken. Eine andere Nation als Ketzer zu erklären und gegen sie einen heiligen Krieg auszurufen oder sich als Nation unter dem Herrn zu erklären und Frieden zu erzwingen ist einfach göttlich. Den Tauchhandel zu bestimmen Nationen zu verbieten und ganze Städte ihrem "rechtmässigen" Besitzer zuzusprechen macht den apostolischen Palast und somit die Diplomatie definitiv dem Krieg ebenbürtig. Statt also Armeen zu bauen bin ich darum besorgt meine Ressourcen zu investieren um meine Religion zu verbreiten und die anderen Herrscher auf verschiedene Arten zufrieden zu stellen oder ihnen meinen Willen aufzuzwingen. Auch wie der Palast mechanisch in das Spiel integriert wurde ist schlicht genial und auch thematisch gut gemacht.

[Sword of Cyric]

Mir haben auch die Unternehmen gefallen. Die Zweigstellen im Ausland waren eine tolle Möglichkeit dem Besitzer einen Bonus aufzubürden den er gar nicht wollte, mit teuer Gold bezahlen muss und nicht abstellen kann (außer er wechselt sein Wirtschaftssystem).

Tolle neue Möglichkeiten ohne Armeen in den Krieg zu ziehen.

Mods außen vor, Civ4 nach Addons bisher definitv das beste Civ aller Zeiten

[Calivar]

Agressive KI
Da ich kaum CIV4 gespielt habe, kann mir zum Glück der Unterschied nicht negativ aufstoßen. Das ist auch der Tenor einer Beurteilung, die ich kürzlich über CIV5 gelesen habe:

Civ-Veterane werden Ihre Probleme mit Civ5 haben
Civ-Neulingen wird ein schönes Spielerlebnis geboten.

Befinde mich aktuell in meiner ersten Partie und da ich eher agressiv spiele, kann ich zu den feindseeligen KIs wenig sagen. Allerdings werde ich in der Tat auch ständig denunziert...sehe aber irgendwie nicht, welchen Effekt das haben soll. Krieg erklärt mir niemand deswegen (wobei ich auch mit Abstand die größte Militärmacht bin und daher eventuell abschrecke).


Spionage:
Spione finde ich bisher relativ langweilig. Man kann Technologie stehlen, was sicher spassig wäre, wenn ich nicht die Nation mit dem höchsten Forschungsstand wäre. Also beschränke ich mich auf Spionageabwehr, was aber bei 30 Städten und 4 Spionen auch eher mau ist (ein Spion kann eine Stadt schützen).

Daneben liefern Spione Informationen, zu geplanten Aktionen von Nationen (X bereitet Angriff auf Y vor).

Zu guter Letzt kann man mit Spionen Stadtstaaten beeinflussen. Habe ich aber noch nicht näher getestet. Hat aber vermutlich Einfluss auf die Zu- bzw. Abneigung der Stadtstaaten.

Religion:
Das scheint ganz nett zu sein, allerdings habei ch mich auch hier noch nicht näher mit befasst. Habe eine Religion gegründet und ab und an sende ich Propheten & Missionäre aus, um meinen Glauben zu verbreiten. Was allerdings der Vorteil ist, wenn ich meinen Glauben einer anderen Nation aufzwinge habe ich noch nicht rausgefunden. Ich hoffe das bringt irgendwas...sonst wäre das ein relativ nutzloses Feature.


Der Fokus des Spiels liegt baer eindeutig im aggresiven Spielstil. Je größer mein Reich, desto schneller kann ich doch auch Wissenschaft, Kultur und Geld mehren. Mein Reich kann ich aber ab einem gewissen Punkt nur noch durch Krieg ausweiten, da ansonsten die Nachbarnationen mich einengen und ich mich nicht ausbreiten kann, da kein Platz zum siedeln bleibt.

[TheRaven]

Der Fokus des Spiels liegt baer eindeutig im aggresiven Spielstil. Je größer mein Reich, desto schneller kann ich doch auch Wissenschaft, Kultur und Geld mehren.

Das muss nach dem fünften Spiel immer noch unglaublich spannend sein, immer aggressiv zu spielen.

Für mich und viele andere Spieler war Civ4 ein einzigartiges Spiel und dies wegen einem Feature, welches nur dieses Spiel jemals geboten hat. Es gab vorher kein Spiel und es sieht so aus als würde es auch nie wieder ein Spiel geben, wo Kultur/Diplomatie dem Krieg gleichberechtigt ist und nicht nur ein Nebensystem. Deshalb sind einige so unzufrieden mit Civ5. Dies ist die einzige, grössere und gut produzierte Strategiespiel-Reihe, welche das jemals erlaubt hatte. Fällt das nun weg, bleibt keine Alternative, merkwürdige und schlecht produzierte Indie-Spiele mal ausgenommen.

Im Prinzip kann man Civ4 als Rollenspiel ansehen. Ich kann den Barbar mit dem Zweihänder spielen aber ich kann auch den Dieb mit dem Dolch spielen oder vielleicht doch den Kleriker mit dem Heilstab? In Civ5 gibt es nur den Barbaren, dieser kann aber nun auch halbherzig einen Dolch führen und etwas mit dem Heilstab durch die Gegend wedeln.