Thema: Kritischer Schaden Liste / Patzer Liste

[Lhor]

Wenn man einen Bestätigungswurf einführte (eine erneute 1 auf W20), dann könnte ich sogar mit der Grundidee leben.

Denn kein Kämpfer der Welt, und sei er noch so blind, betrunken und besinnungslos, wird mit einer 5%igen Gewissheit patzen.
Alleine die Höhe der Wahrscheinlichkeit ist völlig abstrus und ... schwachsinnig!

Gut, letzten Endes ist es Gruppenentscheidung und ich mische mich da sicherlich nicht ein. Doch kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn jemand wegen solcher Regelungen nach einem System-/SL-Wechsel schreit.

Wer macht denn eine Patzerregel ohne einen Bestätigungswurf? Ich glaube in diesem Thread kaum einer, wenn ich das richtig mitverfolgt habe...
also in DnD

Nachtrag:

Denn kein Kämpfer der Welt, und sei er noch so blind, betrunken und besinnungslos, wird mit einer 5%igen Gewissheit patzen.
Alleine die Höhe der Wahrscheinlichkeit ist völlig abstrus und ... schwachsinnig!

Solltest du von unserer Welt reden, scheinst du zu denken alle "Kämpfer" sind extraordinäre Talente in Ihrer Kampffertigkeit und nahezu unfehlbar. Ist sicher nicht der Fall. In einem "echten" Kampf auf Leben und Tod sind 5% wahrscheinlich noch zu niedrig angesetzt.

Bei DnD kommt es darauf an, wie du die Rolle der Helden definierst. Umso epischer, umso niedriger sind die Patzerwahrscheinlichkeiten zu setzen. Bis zu 0% was dann Sagengestalten wären.

[Wormys_Queue]

Wenn man einen Bestätigungswurf einführte (eine erneute 1 auf W20), dann könnte ich sogar mit der Grundidee leben.

Denn kein Kämpfer der Welt, und sei er noch so blind, betrunken und besinnungslos, wird mit einer 5%igen Gewissheit patzen.
Alleine die Höhe der Wahrscheinlichkeit ist völlig abstrus und ... schwachsinnig!

Schon mal betrunken Kampfsport betrieben? Ich schon und ich weiss es besser

Spass beiseite: Ich hab um den Spass mal selber ein beispiel (Valeros aus dem Runenfürsten AP, Stufe 1 bzw. Stufe 14) nachgerechnet. Als Gegner hab  ich einen Gnoll (CR 1;AC 15) bzw. einen Astral Deva (CR 14; AC 29) zugrundegelegt.

Werte Stufe 1:  AB +4 (einhändig), +1/+1 (Kampf mit zwei Waffen)
Werte Stufe 14: +24/+19/+14 (1-H), +22/+17/+12 und +20/+15/+10 (Kampf mit 2 Waffen)

Patzerwahrscheinlichkeit jeweils pro Runde gerechnet

Fall 1: gewürfelte 1 ist direkter Patzer

=> Patzerwahrscheinlichkeit 5% (1-H); 10% (KmZW) auf Stufe 1 gg. 15% (1-H); 30% (KMZW) auf Stufe 14

soweit so fies, ziemlich große Erhöhung der Patzerwahrscheinlichkeit auf der höheren Stufe

Fall 2: Bestätigung mit jeweilig für den ersten Wurf angewandtem AB

=> Patzerwahrscheinlichkeit 2,5%  (1-H); 6% (KmZW) auf Stufe 1 gg. 6,75% (1-H); 18% (KMZW) auf Stufe 14

kann man immer noch gerne sagen, dass einem der Anstieg (zumindest beim Kampf mit zwei Waffen)  zu hoch ist

Fall 3: Bestätigung mit jeweils höchstem AB ungeachtet des für den speziellen Wurf geltenden ABs

=> Patzerwahrscheinlichkeit 2,5%  (1-H); 6% (KmZW) auf Stufe 1 gg. 3% (1-H); 10,5% (KMZW) auf Stufe 14

und da sind wir nun schon bei Werten, bei denen sich die Patzerwahrscheinlichkeiten auf hohen Stufen nur unwesentlich erhöhen, obwohl der Charakter deutlich mehr Angriffe pro Runde zur Verfügung hat. Statistisch gesehen ist das zugegebenermaßen immer noch eine Verschlechterung. Praktisch gesehen macht das kaum noch einen Unterschied. Spätestens wenn man noch als weitere Option die Patzermöglichkeit auf einen Patzer pro Kampf beschränkt, tut das kaum noch weh (umso mehr, als zumindest in meinen Runden der Kampf nicht im Vordergrund steht/stand).

Wem das aber immer noch zu schlecht ist, kann natürlich deinem Vorschlag folgen. Aber ganz ehrlich: Ein Spieler, der bei der Variante 3 noch damit droht, die Gruppe zu verlassen, müsste schon ein sehr guter Freund von mir sein, damit ich ihm nicht noch die Tür aufhalte. Vor allem da der Krieger in meinem Beispiel kaum als optimiert bezeichnet werden kann, da könnte man AB-technisch bestimmt noch was rausholen, was die Patzerwahrscheinlichkeit weiter senken würde.

[DU#1229]

@Lhor: ich kenne keine Kämpfer in "dieser Welt". Ich setze mich als halbwegs begabten Sportler mal als Mittelmaß für nen erste Stufe Kämpfer. Und glaube mir, dass ich mit keiner Waffe (und ich habe viele ausprobiert) bisher das Unglück hatte, mich ernsthaft selbst verletzen zu müssen, oder meinte diese loszulassen wäre im Schaukampf (LARP von mir aus, etc...) schlau.

@Wormy: ich habe Kampfsport bisher nur im vollen Bewustsein (Antialkoholiker ) betrieben und deutlich weniger als 5% eklatante Fehler gemacht. Obs das eintauchen in die Finte des Partners war, oder das zu frühe runter nehmen der Deckung, der falsche Schritt oder oder oder. Als ehemaliger Fußballspieler hast Du sicherlich auch nicht in 5% aller -nennen wir es mal- "Situationen" gepatzt, oder?

Es geht mir in erster Linie um eine deutlich zu hohe Chance für (im Kampf nunmal lebensbedrohliche) Patzer. Eine bestätigte 1 mit einer zweiten 1 sollte eine recht niedrige Wahrscheinlichkeit sein, oder?
5% auf einen einzelnen Wurf ist schlicht und ergreifend:
Spielspaßtötend, Charaktertötend, unwahrscheinlich, fernab jeglicher Konsistenz (welche eine Fantasysystem wenigstens halbwegs zur Realität aufbringen könnte) und in einigen geäußerten Ansätzen höchst-skurril.

Und klar kannst Du anderen Leuten gern die Tür aufhalten
Nur sollte man solche Themen in der eigenen Gruppe auch anders besprechen, als mit Fremden in nem x-beliebigen Forum

[Lhor]

@Lhor: ich kenne keine Kämpfer in "dieser Welt". Ich setze mich als halbwegs begabten Sportler mal als Mittelmaß für nen erste Stufe Kämpfer. Und glaube mir, dass ich mit keiner Waffe (und ich habe viele ausprobiert) bisher das Unglück hatte, mich ernsthaft selbst verletzen zu müssen, oder meinte diese loszulassen wäre im Schaukampf (LARP von mir aus, etc...) schlau.

Deswegen sagte ich extra "Kampf auf Leben und Tod"
Ein Kampf der auf Leben und Tod geführt wird ist was ganz anderes als ein LARP-Kampf.
Sogar wenn ich im Kampfsport einen "ernsten" Kampf führe, bleibe ich immer irgendwie emotional neutral. Es ist ja nicht echt.
Aber wenn es um alles geht, und das tut es bei echten Waffen, dann macht man plötzlich Fehler die man sich niemals zugetraut hätte.
Darauf wollte ich hinaus.

Wie das DnD-System ja auch schon gut erkannt hat, macht man bei Stress weitaus mehr Fehler als sonst. Deswegen gibts ja "die 10/20 nehmen" bei dem ein Patzer weiterhin unmöglich ist.
In einem Schaukampf würde ich ebenfalls erlauben die 10 zu nehmen.

Man könnte ja auch bei unterlegenen Gegnern die Patzer ganz weglassen. Was ich übrigens instintiv sowieso meistens mache.
Denn wie gesagt, ein SL sollte dramaturgisch was draufhaben und die Regeln danach beurteilen. Egal welche, sei es Haus-, oder Core-Regel.

Übrigens finde ich Waffe fallen lassen ala DSA ebenfalls zu krass für einen Patzer.  Es sollte ungefähr die Auswirkung eines kritischen Treffers haben. Ich neige immer gerne zu Gelegenheitsattacken auslösen oder ähnliches.
LP bei einem Patzer zu verlieren is ja übrigens nicht zwangsweise eine Verletzung sondern kann auch Erschöpfung oder Ausreizung seines Glücks bedeuten.

[Wormys_Queue]

@Wormy: ich habe Kampfsport bisher nur im vollen Bewustsein (Antialkoholiker ) betrieben und deutlich weniger als 5% eklatante Fehler gemacht. Obs das eintauchen in die Finte des Partners war, oder das zu frühe runter nehmen der Deckung, der falsche Schritt oder oder oder. Als ehemaliger Fußballspieler hast Du sicherlich auch nicht in 5% aller -nennen wir es mal- "Situationen" gepatzt, oder?

Ich hab ja auch nur deine Übertreibung augenzwinkernd kommentiert (und zu der Zeit, in der ich Kampfsport betrieben habe, war Alkohol durchaus kein Fremdwort für mich^^).

Zum anderen habe ich ja schon gesagt, dass ich persönlich einen Patzer gar nicht unbedingt als eigenen Fehler interpretiere. Ob im Kampfsport oder im Fussball, die eigene Fehlerquote ist immer auch entscheidend von der Stärke des Gegners, nicht nur von der eigenen Stärke abhängig. Ob ich meinem Gegenspieler den Ball abnehme, oder dieser ihn an mich verliert, ist oft gar nicht so eindeutig zu sagen.

Es geht mir in erster Linie um eine deutlich zu hohe Chance für (im Kampf nunmal lebensbedrohliche) Patzer. Eine bestätigte 1 mit einer zweiten 1 sollte eine recht niedrige Wahrscheinlichkeit sein, oder?

jo, 0,2%. Wäre natürlich die Radikallösung

Und klar kannst Du anderen Leuten gern die Tür aufhalten
Nur sollte man solche Themen in der eigenen Gruppe auch anders besprechen, als mit Fremden in nem x-beliebigen Forum

Jein; ich hab lange genug versucht, es allen anderen recht zu machen, und dabei fast die Lust am Spiel verloren. Die Frage, ob mit Patzern oder nicht, ist für mich als solche gar nicht mal so wichtig. Sie ist allerdings wie andere Themen (DSA, Schummeln u.a) ein recht zuverlässiger Lackmustest dafür, ob andere Spieler dieselben Interessen haben wie ich. Das gilt im Forum wie auch in der heimischen Runde. Wobei natürlich davon auszugehen ist, dass meine Vorlieben sich etwas anders entwickelt hätten, wenn ich in meinen früheren Heimrunden andere Erfahrungen gesammelt hätte.

Andererseits gelten die Regeln des Umgangs natürlich für alle. Und mit Verlaub, mit Leuten, die einem direkt die Pistole auf die Brust setzen, wenn man einen Vorschlag macht, der ihnen nicht in den Kram passt, habe ich lieber keinen.

[Tempus Fugit]

Sogar wenn ich im Kampfsport einen "ernsten" Kampf führe, bleibe ich immer irgendwie emotional neutral. Es ist ja nicht echt.

Wenn du mal richtig auf Vollkontakt gemacht hast, dann magst du neutral sein, der Fehler bricht dir trotzdem mal die Nase - in jedem Fall viel Schmerz.

Aber wenn es um alles geht, und das tut es bei echten Waffen, dann macht man plötzlich Fehler die man sich niemals zugetraut hätte.

Ja, einmal.

Wie das DnD-System ja auch schon gut erkannt hat, macht man bei Stress weitaus mehr Fehler als sonst. Deswegen gibts ja "die 10/20 nehmen" bei dem ein Patzer weiterhin unmöglich ist.

Ich weiß zwar, was du sagen willst, aber so ist das falsch. Die Wahrscheinlichkeit das ist höher...

Ich neige immer gerne zu Gelegenheitsattacken auslösen oder ähnliches.

Danke, das zeigt sehr gut, warum das nicht geeignet ist. Wesen haben nicht unendlich GA und eine getroffene GA ist normalerweise viel fataler als ein kritischer Treffer, da letzterer nur den Schaden erhöht und keine besonderen Kampfmanöver erlaubt.

Zum anderen habe ich ja schon gesagt, dass ich persönlich einen Patzer gar nicht unbedingt als eigenen Fehler interpretiere. Ob im Kampfsport oder im Fussball, die eigene Fehlerquote ist immer auch entscheidend von der Stärke des Gegners, nicht nur von der eigenen Stärke abhängig. Ob ich meinem Gegenspieler den Ball abnehme, oder dieser ihn an mich verliert, ist oft gar nicht so eindeutig zu sagen.

Dann viel Spaß mit der dazugehörigen Patzerregel, die sich in Abhängigkeit der Stärke des Gegners und damit auch der Umgebung berechnet.

Andererseits gelten die Regeln des Umgangs natürlich für alle. Und mit Verlaub, mit Leuten, die einem direkt die Pistole auf die Brust setzen, wenn man einen Vorschlag macht, der ihnen nicht in den Kram passt, habe ich lieber keinen.

Ist ein wenig vom Vorschlag abhängig, nicht wahr? 

[Wormys_Queue]

Dann viel Spaß mit der dazugehörigen Patzerregel, die sich in Abhängigkeit der Stärke des Gegners und damit auch der Umgebung berechnet.

Die brauch ich dazu gar nicht. Da nutze ich einfach meine erzählerische und interpretatorische Freiheit, genau wie ich das mit allen anderen Kampfregeln auch tue. Bei denen (zumindest denen von D&D) ist der simulatorische Anspruch so niedrig, dass sich mir nicht erschließen mag, warum Patzerregeln da einem höheren Anspruch genügen sollen. ich hab ja bereits zu Beginn gesagt, dass ich diese nicht aus Gründen der Simulation einsetze.

Ist ein wenig vom Vorschlag abhängig, nicht wahr? 

Puh, theoretisch ja. Ich kann mir den ein oder anderen Vorschlag vorstellen, mit dem man zuverlässig meine Teilnahme am Spiel verhindern könnte. Die Frage ist, wie man damit umgeht. "Wenn jemand wegen solcher Regelungen nach einem System-/SL-Wechsel schreit," (Zitat Nadir) ist das für mich schlicht und ergreifend eine von der Art her völlig unangemessene Reaktion. Ich hab schon mit Leuten zu tun gehabt, die mit dieser Art von Schreierei die Meinung der Gruppe zu dominieren versuchten, und da hab ich ganz unabhängig vom Grund ihrer Schreierei keine Lust drauf.

Das heisst natürlich nicht, dass ich damit kritische Meinungsäußerungen zu meinem Vorschlag zu unterbinden versuche, schließlich mach ich den Vorschlag genau deswegen als solchen, weil ich damit die Meinungen der anderen Spieler erfragen möchte. Insbesondere kann ein Vorschlag natürlich auch abgelehnt werden.

[Tempus Fugit]

Ich denke mal, wir verfahren da ähnlich und ohne Patzerregeln. Genauso wie manchmal ein Gegner enthauptet oder gespalten wird (was nach D&D so nicht möglich ist) strauchelt auch mal jemand beim Angriff. Nur unterstelle ich dir und mir ein etwas größeres Systemwissen und eine gewisse Erfahrung mit solchen Dingen.

[Darastin]

@Betriebsblindheit
Es ist einfach, jemanden einfach Betriebsblindheit zu unterstellen. Leider wird dadurch jede weitere Diskussion obsolet.
Das kann man nämlich jedem unterstellen und er kann es nicht widerlegen, da er es ja nicht unter Kontrolle hätte. Was bringt das?
Ich könnte hier jedem Betriebsblindheit anhexen und er hätte keine Chance es wirksam zu widerlegen. Weil Betriebsblindheit setzt ja Dementieren voraus.

Es geht nicht um das Unterstellen; ich wollte nur darauf aufmerksam machen daß man viele eigene "Fehler" nicht so leicht erkennt.

@Auswirkungen Patzer
Eben darum geht es ja. Wenn der SL alles im Auge hat und weiß, was seine Spieler möchten und brauchen, kann man die Patzer auch willkürlich gestalten.

Und damit willkürlich den Ausgang der Situation entscheiden? Darauf läuft das nämlich hinaus, auch wenn man es eigentlich nicht will.

@DSA-Patzer
Naja gut, DSA kenn ich nicht so. Ich kenne nur die älteren Editionen und die waren schon immer übertrieben dämlich designt was Patzer und Krits angeht.

DSA 4 benutzt die gleiche Patzertabelle wie DSA 2+3 (was nebenbei nicht so richtig in die neue Aktionsstruktur paßt). Es gibt zwar einen Bestätigungswurf, aber wenn es dann mal passiert ist es einfach zu krass.

Ich müßte mal nachsehen, ob das in DSA 4.1 mittlerweile verbessert wurde.

Solltest du von unserer Welt reden, scheinst du zu denken alle "Kämpfer" sind extraordinäre Talente in Ihrer Kampffertigkeit und nahezu unfehlbar. Ist sicher nicht der Fall. In einem "echten" Kampf auf Leben und Tod sind 5% wahrscheinlich noch zu niedrig angesetzt.

Kommt darauf an welchen zeitlichen Rahmen man ansetzt. Bei D&D und einem Angriff (bzw. einer Patzerchance) pro Runde wäre das ein fataler Fehler alle zwei Minuten. Man müßte sich mal einen Historiker schnappen und ihn die übliche Dauer größerer Gefechte und die zugehörigen Verluste recherchieren lassen; aber ein gefühlsmäßig würde ich sagen daß das zu häufig ist.

Bei DnD kommt es darauf an, wie du die Rolle der Helden definierst. Umso epischer, umso niedriger sind die Patzerwahrscheinlichkeiten zu setzen. Bis zu 0% was dann Sagengestalten wären.

Auch Sagengestalten machen Fehler. Sie sollten aber weniger Fehler machen als Bauer Randas vom Ackerfelde. Deswegen verlange ich von einem Patzermodell die Einbeziehung der Kompetenz.

Aber ganz ehrlich: Ein Spieler, der bei der Variante 3 noch damit droht, die Gruppe zu verlassen, müsste schon ein sehr guter Freund von mir sein, damit ich ihm nicht noch die Tür aufhalte.

Dann duldest Du im Vorab also keine KO-Kriterien bei den zukünftigen Spielern? Du hast es vielleicht etwas drastisch ausgedrückt um Deine ebenso drastische Gegenreaktion zu rechtfertigen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, daß solche Patzerregeln für manche Leute ein absolutes No-Go sind. Und No-Go-Themen müssen vorher angesprochen werden; das hat nichts mit "Pistole auf die Brust" zu tun sondern ist schlichtweg unvermeidbar. Natürlich versteht es sich von selbst daß man dies in einer umgangstechnisch akzeptablen Form tut, aber das ändert nichts an dem Sachverhalt, den man damit ausdrückt.

Die brauch ich dazu gar nicht. Da nutze ich einfach meine erzählerische und interpretatorische Freiheit, genau wie ich das mit allen anderen Kampfregeln auch tue. Bei denen (zumindest denen von D&D) ist der simulatorische Anspruch so niedrig, dass sich mir nicht erschließen mag, warum Patzerregeln da einem höheren Anspruch genügen sollen. ich hab ja bereits zu Beginn gesagt, dass ich diese nicht aus Gründen der Simulation einsetze.

Aber warum dann? Genauer gesagt: Warum dann überhaupt Patzer mit regelmechanischen Auswirkungen? Sind das wirklich erzählerische Gründe? Ja, die Erzählung wird ein wenig anders weil andere Dinge geschehen, aber wird sie dadurch wirklich besser? Was erreichst Du damit, das Du nicht mit rein deskriptiven Mitteln erreichen kannst?

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

Dann duldest Du im Vorab also keine KO-Kriterien bei den zukünftigen Spielern? Du hast es vielleicht etwas drastisch ausgedrückt um Deine ebenso drastische Gegenreaktion zu rechtfertigen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, daß solche Patzerregeln für manche Leute ein absolutes No-Go sind. Und No-Go-Themen müssen vorher angesprochen werden; das hat nichts mit "Pistole auf die Brust" zu tun sondern ist schlichtweg unvermeidbar. Natürlich versteht es sich von selbst daß man dies in einer umgangstechnisch akzeptablen Form tut, aber das ändert nichts an dem Sachverhalt, den man damit ausdrückt.

Siehe dazu bitte meinen vorangegangenen Post sowie den Zusammenhang meiner Äußerung zu der Nadirs. Im übrigen müssen No-Gos nicht automatisch bedeuten, dass die anderen darauf unbedingt Rücksicht zu nehmen hätten. Ich würde beispielsweise nie in einer bösen Kampagne mitspielen. Deswegen würde ich den anderen Mitspielern noch lange nicht abverlangen, dass sie ebenfalls darauf verzichten. Statt dessen setze ich dann eben mal eine Runde aus, ohne großen Aufstand zu machen. Wenn die anderen mir zuliebe darauf verzichten, ist das natürlich ein netter Zug, aber nichts, was ich ihnen abverlangen kann oder würde.

Aber warum dann? Genauer gesagt: Warum dann überhaupt Patzer mit regelmechanischen Auswirkungen? Sind das wirklich erzählerische Gründe? Ja, die Erzählung wird ein wenig anders weil andere Dinge geschehen, aber wird sie dadurch wirklich besser? Was erreichst Du damit, das Du nicht mit rein deskriptiven Mitteln erreichen kannst?

Auch darauf bin ich schon im Zusammenhang mit Zufallstabellen schon mal eingegangen:

Als SL mag ich Tabellen allgemein aber deswegen, weil sie (speziell wenn ich sie nicht selbst gebastelt habe) hervorragend geeignet sind, um neue Impulse ins Spiel zu bringen, die mir in einem beliebigen Moment vielleicht nicht von alleine eingefallen wären. Der Zufall kann, wenn er richtig eingesetzt wird, eine mächtige Waffe im Arsenal des Spielleiters sein. Und das gilt eben auch für eventuelle Patzerregeln.

natürlich kann ich alles auch über rein deskriptive Mittel erreichen. Ich habe tatsächlich schon an Rollenspielrunden teilgenommen, die völlig regelfrei nur über die gemeinsam entwickelte Erzählung sowie über die Darstellung des eigenen Charakters abliefen. insoweit müsste die Frage: "Warum Patzerregeln?" korrekt eigentlich: "Warum überhaupt Regeln?" lauten.

Andererseits decken Regeln nicht nur mechanische Aspekte ab. Die oben angesprochenen Impulse dienen ja nicht nur mir, sondern auch den anderen Spielern. Erzählerische Begabung ist nicht bei allen gleich verteilt. Ich kenne genügend Spieler, deren Beschreibungen von diesbezüglichen Regelhilfen profitieren.  Mit den beiden Kartendecks von Paizo klappt das ganz gut, und da diese nur in besonderen Situationen Anwendung finden, werden gerade unsichere Spieler auch nicht gleich überfordert.
Außerdem bringt es einen Schuss zusätzliche Spannung in die ganze Angelegenheit. ich weiss, dass das ein schrecklich unmoderner Gedanke ist, bin aber dennoch davon überzeugt, dass es dem Spielspass langfristig gesehen nur gut tut, wenn die Spielercharaktere auch mal einen auf die Schnauze kriegen. Da die meisten Spieler es aber gar nicht gerne haben, wenn ihre Charaktere sterben, sind Patzerregeln eine schöne Möglichkeit, sie mal im Kleinen scheitern zu lassen, ohne dass es gleich die ganz große Konsequenz haben muss.

[Darastin]

Auch darauf bin ich schon im Zusammenhang mit Zufallstabellen schon mal eingegangen:

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Denn das alles könntest Du auch mit einer Tabelle voller rein desktiptiver Elemente erreichen.

natürlich kann ich alles auch über rein deskriptive Mittel erreichen. Ich habe tatsächlich schon an Rollenspielrunden teilgenommen, die völlig regelfrei nur über die gemeinsam entwickelte Erzählung sowie über die Darstellung des eigenen Charakters abliefen. insoweit müsste die Frage: "Warum Patzerregeln?" korrekt eigentlich: "Warum überhaupt Regeln?" lauten.

Diese Frage wäre aber trivial zu beantworten: Weil es kein gemeinschaftliches Miteinander ohne Regeln gibt. Du willst mir doch nicht erzählen, daß diese Runde da wirklich völlig regelfrei war. So etwas gibt es nicht! Was es aber gibt sind sehr einfache, implizite Regeln die jeder spätestens nach fünf Minuten versteht.

Die oben angesprochenen Impulse dienen ja nicht nur mir, sondern auch den anderen Spielern. Erzählerische Begabung ist nicht bei allen gleich verteilt. Ich kenne genügend Spieler, deren Beschreibungen von diesbezüglichen Regelhilfen profitieren.

Daraus ergibt sich immer noch keine Notwendigkeit - ja noch nicht einmal ein Nutzen - von regelmechanischen Patzern.

Wenn es nur um Impulse und etwas weniger Berechenbarkeit geht könntest Du auch einfach hingehen und eine Tabelle bzw. ein Kartendeck mit generischen Zufallsereignissen erstellen, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bei jedem wie auch immer gearteten Würfelwurf ausgelöst werden kann. Wer auch immer diesen Würfelwurf gerade ausgeführt hat muß das Ereignis konkretisieren und auf die momentane Aktion anwenden. Falls Dir das zu viel Player Empowerment ist reicht es, wenn ein Vorschlag gemacht wird den Du abwandeln oder verwerfen kannst - aber gemacht werden muß dieser Vorschlag damit der Betreffende nicht einfach nur faul auf dem Hintern sitzt. Das peppt die ganze Erzählung auf ohne daß Du die Darstellung der Charaktere oder der Spielwelt verzerrst.

ich weiss, dass das ein schrecklich unmoderner Gedanke ist, bin aber dennoch davon überzeugt, dass es dem Spielspass langfristig gesehen nur gut tut, wenn die Spielercharaktere auch mal einen auf die Schnauze kriegen.

Das ist sicher richtig, hat aber denkbar wenig mit Patzern zu tun. Normale Fehlschlagchancen reichen da völlig.

Da die meisten Spieler es aber gar nicht gerne haben, wenn ihre Charaktere sterben, sind Patzerregeln eine schöne Möglichkeit, sie mal im Kleinen scheitern zu lassen, ohne dass es gleich die ganz große Konsequenz haben muss.

Das Problem ist aber: In einem wirklich knappen Kampf ist so ein Patzer schnell mal das Zünglein an der Waage. Natürlich kannst Du die Auswirkungen entsprechend moderieren, aber das wirkt im Gesamtbild immer irgendwie befremdlich.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Das Problem ist aber: In einem wirklich knappen Kampf ist so ein Patzer schnell mal das Zünglein an der Waage.

Hier ist der Knackpunkt. DnD sieht dies ja auch nicht vor. In der Tat sind *Patzer* immer und überall realistisch das Zünglein an der Waage. Das Spiel jedoch ist darauf aus, daß die Charaktere eine sukzessive Fortentwicklung haben und damit sind Patzer in DnD eher als Störelement zu betrachten.

Jedenfalls in dem DnD, das im DMG und PHB  vorgestellt wird. Eigene Anpassungen stehen für mich aber nie zur Debatte. Ich persönlich sehe in DnD keinen spielerischen Nutzen von Patzern, der normale Fehlschlag kann als solcher gewertet werden, der Patzer angelehnt an DSA hat aber direkte und nachhaltige negative Effekte, die bei einem normalen Fehlschlag einfach übertrieben wirken. Warum? Ganz einfach, weil man in DnD nichts durch Würfeln auffangen kann, man hat eine Alles-oder-Nichts-Entscheidung.

In DSA hat man teilweise 3 Würfe, um kompensieren zu können.

[Wormys_Queue]

Diese Frage wäre aber trivial zu beantworten: Weil es kein gemeinschaftliches Miteinander ohne Regeln gibt. Du willst mir doch nicht erzählen, daß diese Runde da wirklich völlig regelfrei war.

Die Regeln, die ein gemeinschaftliches Miteinander ermöglichen, stehen aber nicht in Rollenspielbüchern, sondern sind dieselben Regeln mit denen auch mein normaler Alltag funktioniert. Und glaubs oder nicht, darüber hinausgehend haben wir seinerzeits keine Regel benutzt. Natürlich gab es einen unausgesprochenen Konsens, dass man sich nicht gegenseitig zu dominieren versucht, oder den Charakter Aktionen ausführen lässt, die er eigentlich nicht zu tun imstande sein sollte. Ansonsten: nicht mal ansatzweise etwas, was in die Richtung eines Rollenspielsystems ging.

Der Rest ist müßig. Da werden wir eh auf keinen Nenner kommen. Patzerregeln haben bei uns, wenn wir sie eingesetzt haben, den Zweck erfüllt, den sie erfüllen sollten, während die damit verbundenen potentiellen Nachteile sich nie als entscheidend erwiesen haben. Das reicht mir persönlich als Argument für ihre Existenzberechtigung völlig aus. In D&D muss man, was die Verzerrung von Spielwelt und Charaktere angeht, ganz andere Klöpse schlucken, da fallen Patzerregeln nicht wirklich ins Gewicht.