Thema: [3.5] (Evards) Black Tentacles

[Darigaaz]

Nicht wirklich, zu stark wäre er, wenn es keine Chance gäbe, diesen Grapple attempts zu entgehen, die gibt es aber, und zwar durch Freedom of Movement, ebenfalls Grad 4 und Escape Artist.

[Thanee]

Gibt es in der zweiten Runde kein "area of the spell"?

Nach Deiner Logik müsste man aber jederzeit einen Grapple Check machen und es wäre daher unmöglich sich mit normalen Mitteln zu befreien, da man ja sofort wieder einen Grapple Check machen müsste, da man sich ja weiterhin im Zauberbereich aufhält.

Von "einmal pro Runde" steht da ja nix.

Bye
Thanee

[Darigaaz]

Freedom of Movement muß dann eben auf dir liegen. Ist ein normales MIttel.

[Argelion]

Nicht wirklich, zu stark wäre er, wenn es keine Chance gäbe, diesen Grapple attempts zu entgehen, die gibt es aber, und zwar durch Freedom of Movement, ebenfalls Grad 4 und Escape Artist.

Den FoM musst Du fast schon vorher drauf haben oder metamagic etc. wegen der S Component. Ziemlich frustrierend, sich aus dem Zugriff zu befreien und bevor man MoF hochfahren kann schon wieder drinzustecken.

Und jede Runde einen Escape Artist, den man als Standard Aktion nur jede Runde zum Entkommen, nicht aber gegen den initial touch attack einsetzen kann, gibt eine sehr langsame Bewegung aus der beachtlichen area of effect.

Finde das schon sehr angemessen mit dem 'enter' und nicht 'remain'. Der Spruch ist so schon noch sehr maechtig in 3.5.

[Kilamar]

Merkwürdige Sichtweise habt Ihr hier.

Euch ist schon klar das nach Eurer Sichtweise in der Zauberbeschreibung nicht steht das initiale Ziele im Wirkungsbereich des Zaubers betroffen sind?
Der Absatz der das meiner Meinung nach aussagt: "Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles" sagt ja laut Xiams Meinung etwas anderes aus (fragt sich nur was). Thanee ist zwar im Gegensatz zu Xiam zwar schon der Meinung das der Zauber Ziele im Wirkungsbereich betrifft, da er sich aber nicht in der Lage sieht zu erkennen wie oft Ziele betroffen sind, scheint es für Ziele ne Freikarte zu geben.
D.h ein Wesen in einem Gebiet was von dem Zauber betroffen ist, kann erst einmal in Seelenruhe das Picknickkörbchen oder ein gutes Buch zücken und es sich gemütlich machen. Wird ja nicht vom Zauber betroffen.

Hängt Euch nicht zu sehr an der "that enter the area" Formulierung auf. Dort wird keine Aussage gemacht das Ziele die nicht das Gebiet betreten nicht betroffen sind. Im Gegenteil wird im nächsten Satz gerade die Aussage gemacht das Ziele im Wirkungsbereich betroffen sind.

Kilamar

[Xiam]

Ich habe das Gefühl, du hast mich komplett falsch verstanden.

Der Absatz der das meiner Meinung nach aussagt: "Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles" sagt ja laut Xiams Meinung etwas anderes aus (fragt sich nur was).

1. In dem Moment, in dem der Zauber gewirkt wird, machen alle, die sich in seinem Wirkungsbereich befinden, einen Grapple Check. Das steht da, nicht mehr und nicht weniger. Die Leute, die sich in seinem Wirkungsbereich aufhalten, IN DEM MOMENT, in dem der Zauber gewirkt wird, machen einen  Grapple check - und zwar NUR dann, NUR dieses eine Mal NUR DIESEN EINEN Check.

2. Wenn eine Kreatur während der Dauer des Zaubers seinen Wirkungsbereich betritt, muss sie ebenfalls sofort einen Grapple Check machen.

Das sind die zwei Bedingungen, bei denen laut Zauberbeschreibungen Grapple Checks gemacht werden müssen. Es steht NICHT da, dass alle, die sich im Wirkungsbereich des Zaubers aufhalten, JEDE RUNDE wieder erneut einen Grapple Check machen müssen.

ERGO: Wenn eine Kreatur sich zum Zeitpunkt, wenn der Zauber gewirkt wird, in seinem Wirkungsbereich aufhält und einen Grapple Check ablegt, diesen gewinnt und von den Tentakeln nicht ergriffen wird, muss sie in den folgenden Runden KEINEN Grapple Check mehr machen. Die Tentakel behelligen sie nicht mehr. ES SEI DENN, sie verlässt den Wirkungsbereich und betritt ihn wieder neu, denn dann tritt Bedingung 2 in Kraft.

Das ist meine Lesweise und das ist es, was der Sage auch in der FAQ bestätigt hat. Wenn du da was anderes liest, dann erkläre bitte was und warum.

[Siran]

Ich muss Kilamar da beipflichten.
Auch wir haben den Zauber in unserer Runde stets so gehandhabt, dass jeder, der sich im Wirkungsbereich aufhält, jede Runde einen Grapplecheck ablegen muss, unabhängig davon, ob er sich bereits befreit hat oder nicht.

Der letzte Absatz über "enters the area" hat eine Klarstellungsfunktion, um zu zeigen, wie eigentlich die Ziele behandelt werden, die beim Sprechen des Zaubers nicht im Wirkungsbereich standen.
Er sagt im Umkehrschluss nicht, dass der Grapplecheck nur bei dem Wiederbetreten erneut ausgeführt wird.

Im Gegenteil, vorab heißt es sogar:

Once the tentacles grapple an opponent, they make a grapple check each round (...). The tentacles continue to crush the opponent until the spell ends or the opponent escapes.

Gewiss: man könnte nun herauslesen, dass das alles nur auf jene zutrifft, die bisher noch GAR NICHT aus dem grapplecheck herauskamen.
Relevant ist jedenfalls, dass es ein fortlaufender Effekt ist, bei dem die Tentaklen jede Runde aktiv werden - also grappeln.

Man kann also schon herausdeuten, dass ein Kombatant, der einmal seinen Grapplecheck geschafft hat, dann aus dem Schneider ist.
Schwierig.
Unsere Gruppe hat es meist so gemacht, dass sie nach geschafften Grapplewurf sofort den Wikrungsbereich verlassen haben, und wenn sie dafür einen double move machen müssen.
Hat gut geklappt.
Oder es wird eben ein area dispel magic gewirkt, das soll es ja auch geben.
Im übrigen ist der Wirkungsbereich mit 20 ft radius nicht gerade allzu hoch. Nach absolviertem Grapplecheck ist man in einer Runde schon wieder raus.

Vom Balancing her halte ich den Zauber in beiden Varianten für vertretbar. Grad 4 ist ein respektabler Grad und abgesehen vom Grapple macht der Zauber auch nichts weiter. Der Schaden alleine wäre für Grad 4 ein Witz.
Insofern finde ich einen Kontrollspruch, der ein Dauergrappling ermöglicht, für Grad 4 angemessen.
Die starken Krieger haben realistische Chancen, aus eigener Kraft heruaszukommen. Schurken und Co machen Escape Artist, Kleriker FoM und Magier haben für sowas die Dimensionstüren in allen Varianten (es hat einen guten GRund, warum Dimensionszauber nur eine verbale Komponente benötigen).

Aber ich gestehe ein, dass man die (schwächere) Variante, die der Sage vorschlägt, auch nutzen kann.

[Selganor]

Im Gegenteil, vorab heißt es sogar:

Once the tentacles grapple an opponent, they make a grapple check each round (...). The tentacles continue to crush the opponent until the spell ends or the opponent escapes.

Ich hab' mal oben in deinem Zitat was fett markiert. Den Grapple-Check machen die Tentakel nur dann jede Runde sobald sie jemanden schon gepackt haben.

[Alpha_Centauri]

Und zweitens, wenn das Zitat vollständig wäre würde man sehen, dass dieser Grapplecheck jede Runde dazu dient Schaden zu verursachen, was aber nur funktioniert, wenn der Gegner bereits gerappelt ist, und somit auf entkommene Gegner nicht mehr greift (im wahrsten Sinne des Wortes)

[Darastin]

Wir haben es bisher immer so gehandhabt, daß der Zauber alle im Wirkungsbereich jede neue Runde zu grapplen versucht - aber bei genauerer Lektüre muß ich Xiam Recht geben: So wie es da steht "greift" der Zauber nur einmal zu.

Ob das so gedacht ist weiß ich nicht; Sage Advice ist mit Vorsicht zu genießen da der auch oft nur die RAW wiedergibt und keine Rücksprache mit dem Urheber hält. Für jede sinnvolle Aussage kommen da 1W3 unsinnige heraus...

Ich denke aber, daß der Zauber balancetechnisch nach RAW/Sage Advice besser ist. Das Ding ist schon ziemlich brutal; der Grapple Check ist selbst für stärkebasierte dedizierte Kämpfer heftig (die Tentakel haben ja nicht nur STR 18, sondern auch +4 durch Größe); MAD-Kämpfer (Ranger, Pally) oder DEX-basierte Kämpfer haben praktisch automatisch verloren. Der Wirkungsbereich ist auch alles andere als klein, ein Ziel im Zentrum des Zaubers kommt mit normaler menschlicher Bewegungsrate nicht in der gleichen Runde hinaus, in der es sich freigekämpft hat.

Bis bald;
Darastin

[Kilamar]

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.

Xiam, ich habe Dich in der Tat falsch verstanden, jetzt weiß ich wenigstens wie Du den Satz verstehst.
Dennoch bin ich über Deine Interpretation verwundert.
Du schreibst: "In dem Moment, in dem der Zauber gewirkt wird, machen alle, die sich in seinem Wirkungsbereich befinden, einen Grapple Check. Das steht da, nicht mehr und nicht weniger. Die Leute, die sich in seinem Wirkungsbereich aufhalten, IN DEM MOMENT, in dem der Zauber gewirkt wird, machen einen  Grapple check - und zwar NUR dann, NUR dieses eine Mal NUR DIESEN EINEN Check."

In dem Satz ""Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles" ist aber kein Bezug zur ersten Runde oder andere zeitlichliche Einschränkung wie "When the spell is cast", "In the intial round" oder ähnliches zu finden. Es ist also keine zeitliche Einschränkung vorhanden.

Wer also der Meinung ist das dieser Satz in der ersten Runde gilt, muss auf Grund des fehlenden Bezuges auf die erste Kampfrunde und sonstige zeitliche Einschränkungen dieses Satzes, folglich der Meinung sein das der Satz in jeder Runde gilt oder er denkt nicht logisch.

Kilamar

[hewimeddel]

Da wir ja bei Meinungen sind:

Kilamar hat recht, der Wirkungsbereich ist für die gesamte Wirkungsdauer gleich wie in der ersten Runde.
Vom Balancing her sollte dieser arg grenzwertige Spruch aber sicher besser so gehandhabt werden, wie Xiam oder der Sage dies schreiben, aber nötig ist diese Hausregel auch nicht unbedingt.

tschau
hewi

[Thanee]

Natürlich ist der Wirkungsbereich derselbe... aber darum geht es doch garnicht.

Es steht halt rein garnichts davon da, dass dieser Wurf mehr als einmalig stattfindet (und eben immer beim "Betreten", wie auch immer man das nun genau definiert, aber das ist eine andere Frage).

Und ganz sicher steht dort absolut nichts davon, dass er genau einmal pro Runde automatisch stattfindet.

Und da es nunmal keinerlei zeitliche Einschränkung gibt, kann man wohl nur annehmen, dass es zu jedem Zeitpunkt gilt, also findet der einmalige Wurf zum erstmöglichen Zeitpunkt statt, nämlich direkt beim Zaubern (und somit auch nur in der ersten Runde, wobei dieser Teilaspekt irrelevant ist).

In dem Satz ""Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles" ist aber kein Bezug zur ersten Runde oder andere zeitlichliche Einschränkung wie "When the spell is cast", "In the intial round" oder ähnliches zu finden. Es ist also keine zeitliche Einschränkung vorhanden.

Soweit noch richtig.

Wer also der Meinung ist das dieser Satz in der ersten Runde gilt, muss auf Grund des fehlenden Bezuges auf die erste Kampfrunde und sonstige zeitliche Einschränkungen dieses Satzes, folglich der Meinung sein das der Satz in jeder Runde gilt oder er denkt nicht logisch.

Und ab hier denkst Du dann falsch.

Es gibt garkeinen Bezug zu Runden in irgendeiner Form. Den dichtest Du nämlich ständig dazu.

Es gibt nur zwei logische Möglichkeiten... entweder es gilt einmalig zum erstmöglichen Zeitpunkt, oder es gilt immer zu jedem möglichen Zeitpunkt (das hatte ich ja weiter oben auch schonmal geschrieben).

Da der Satz eindeutig im Singular formuliert ist, und zudem die zweite Möglichkeit vollkommen absurd wäre, kann es also nur die erste sein.

q.e.d.

Bye
Thanee

[Kilamar]

Und ganz sicher steht dort absolut nichts davon, dass er genau einmal pro Runde automatisch stattfindet.

Muss es auch nicht. So funktionieren Zauber mit Wirkungsdauer in D&D.

Der Effekt, der in der Zauberbeschreibung genannt wird, hält über die ganze Wirkungsdauer, es sei denn aus der Zauberbeschreibung ergibt sich was anderes.
Bei Bull Strength und Wall of Force steht auch nicht in der Zauberbeschreibung das die Effekte jede Runde auftreten und wie oft.
Nach Deiner Lesart dürften die Effekte nur in der ersten Runde wirken, mehr ist ja nicht spezifiziert.

Und wenn man sich Evards Black Tentacles mal genauer anschaut, sieht man das bei dem "...enter the area,.." Satz auch nicht näher spezifiziert wird das er jede Runde des Zaubers wirkt. Dennoch ist hier allgemeiner und auch richtiger Konsens das der Effekt auch in der 5. Wirkungsrunde des Zaubers auftritt und im Extremfall sogar jede Runde, wenn jemand ständig rein und raus läuft.

Ich würde mir gut überlegen ob Du diese Sichtweise beibehälst, ansonsten dürfte ein Großteil der Zauber mit Wirkungsdauer nur noch Effekte in der ersten Runde haben.

Kilamar

[Thanee]

Genau!

Dann zeig mir doch mal bitte eine Regel, die besagt, dass Zauber mit einer Wirkungsdauer immer genau einmal pro Runde ihren Effekt haben.

Im Gegensatz zu Dir sage ich ja explizit, dass der Zauber stetig wirkt (eben wie Deine gerade gebrachten Beispiele, die das nur weiter untermauern); nur da ein Teil der Zauberwirkung nach einmaliger Anwendung vorbei ist, wird dieser Teil eben nicht weiter beachtet... der Rest des Zaubers aber natürlich schon.

Und die (einzige, logische) Alternative zu dieser Sichtweise ist, wie bereits erwähnt, vollkommen absurd und daher ganz sicher nicht richtig. Es bleibt also nur eine Sichtweise übrig, die dem Regeltext entsprechend stimmen kann.

Diese ist nicht intuitiv (wie ebenfalls bereits erwähnt), aber es ist das, was die Zauberbeschreibung hergibt.

Bye
Thanee