Autor Thema: Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?  (Gelesen 7016 mal)

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Wormys_Queue

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #30 am: 13. Oktober 2010, 14:06:07 »
Die Archnide Blutlinie zum Beispiel hört sich einfach nicht so an als wäre sie durchdacht worden. Viele andere auch nicht.
Und ich wollte diesen Thread einfach eröffnen um das zur Sprache zu bringen.

Wie durchdacht die Blutlinien sind, ist dann noch mal ein anderes Thema, das stimmt. Ich hab mir die Spinnenblutlinie jetzt nicht im Detail angeschaut. Vermutlich müsste man die, wenn man sie auf die von mir genannten Aranea zuschneidern wollte, etwas umbauen. In den Realms als Blutlinie für Lolthanhänger  wäre das vielleicht weniger der Fall.

Ich red jetzt also erst mal nur vom Grundkonzept an sich, weniger von der tatsächlichen Ausprägung.

Zitat
Ich fand eben schon, dass der Fluff und der Crunch wunderbar verwoben waren. Sieht man ja auch an den Core-Blutlinien. Versteht man alles sofort und fühlt sich fluffy an.
Ich dachte bisher, das meine Idee des Hexenmeisters auch der empirischen entspricht.

Mir gefallen die auch, aber ich denke eben (und so liest es sich auch in deinem Eingangspost), dass man für die Blutlinien, die nicht direkt auf arkan begabte Vorfahren zurückführen kann, bereits gewisse gedankliche Schritte unternehmen muss, um sie über das Geschriebene hinaus mit arkaner Magie in Verbindung zu bringen. ich krieg zum Beispiel Probleme mit der Logik, wenn die Blutlinie des Grabes auf einen Leichnam oder Vampir in der Ahnenreihe des Charakters zurückgeführt werden (Vampire können sterbliche Nachkommen zeugen? Seit wann das denn? und was hat das mit arkaner Magie zu tun?). Ähnliche Probleme hab ich mit anderen Blutlinien in den Grundregelwerken

Zitat
Und rein von der Logik her finde ich es etwas problematisch eine Grundrasse als Blutlinie zunehmen.
Orks haben Orkblut, Halborks haben Orkblut und Zwergenhexenmeister evtl. auch und können deswegen zaubern? Naja. Naja.

Zaubern können die erst mal eh alle (gemäß D&D-Standard). Aber nimmt man die Zwerge als Kinder(Schöpfung) Moraddins/Torags an und die Orks als Schöpfung Gruumshs/Rovagugs (analog für andere Völker) an,  hat man eigentlich ein sehr schönes Argument für volksspezifische magische Blutlinien an. Vielleicht kriegt man dann gewisse Probleme, wenn man das mit rein arkaner Magie erklären will. Andererseits sind zumindest einige der Bonuszauber der Grundregelblutlinien rein göttlichen Ursprungs und können eh nicht mit arkanem Wirken erklärt werden.

noch kurz zur Orkblutlinie: Die meisten Orkhexenmeister gehören laut den "Orks Golarions" entweder der Dämonischen (abyssal) oder der Elementaren Blutlinie an. Die Orkblutlinie selbst ist an die Abstammung von legendären Stammeshäuptlingen oder Kriegsherren geknüpft, die einst "Avistan mit Orgien des Bluts, des Feuers und der Zerstörung verheerten". Ist also so gesehen nicht mal volksspezifisch, sondern an bestimmte Familienabstammungen geknüpft.
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Guennarr

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #31 am: 16. Oktober 2010, 10:57:15 »
Sorry, dass ich auch noch meinen Senf dazu abgeben muss. Aber irgendwie erinnert mich das Mitlesen (Stand: Seite 2 des Threads, danach verging mir die Lust) an eine Diskussion zwischen einem Blinden und einem Tauben:

Aussage 1: Regel X aus einem Online-Regeldokument passt nicht zum Konzept des GRWs.

Aussage 2: Lies dir den Fluff-Text durch, der im Originalregeltext steht.

Aussage 3: Habe den Fluff-Text nicht gelesen, aber das kann ja nicht stimmen, weil...

:-?

Ich dachte immer, dass miteinander diskutieren im Eingehen auf die Argumente des Anderen besteht und nicht im Wiederkäuen eigener Positionen und im Rechtbehalten, komme was wolle...

Schade, die Diskussion wäre an sich nämlich schon sehr interessant, da die diskutierte Regelerweiterung auch flufftechnisch sehr interessant ist (gerade, weil sie eigentlich "untypisch" im Sinne des GRWs ist).

Stattdessen wird ein reiner Regeltext ohne begleitende Fluffinformation verrissen und am lautesten diskutieren Diejenigen mit, die den begleitenden und erklärenden Flufftext selbst noch nicht gelesen haben. Die berechtigten Hinweise auf die Originalquelle und die Motive für die Einführung dieser neuen Blutlinie gehen im Lärm der Grundsatzdiskussionen völlig unter.

Wie gesagt: Schade drum, und auf Seite 2 des Threads ist mir bereits die Lust vergangen herauszufinden, ob das Thema noch aufgelöst wird oder nicht.

LG
G.

P.S. Großen Respekt für Wormy, der fast allein auf weiter Front bemüht ist, die Diskussion auf Fakten zurückzuführen!
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2010, 10:58:48 von Guennarr »

anonymous

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #32 am: 16. Oktober 2010, 11:13:29 »
Diskussionen mit Lhor sind wahrscheinlich genauso sinnlos wie Diskussionen mit mir.  :D

Ansonsten halt ich mich hier raus, bis ich die Orks von Golarion gelesen habe.

Zanan

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #33 am: 16. Oktober 2010, 11:28:08 »
Naja ... wie ich schon oben durch die Blume anmerkte, ist hier jemand dabei, über den Sinn oder Unsinn einiger Blutlinien herzuziehen und macht sich im Anschluß einen Spaß drauß, das System mit mittelschwer sinnlosen Blutlinien bloßzustellen. Alles kam und kommt auch in anderen Systemen vor und so war es nur eine Zeit, bis sich mal wieder jemand auf was einschießt, wie komisch oder sarkastisch geartet das auch sein mag. Nur muß man/frau sich dann nicht wundern, wenn man andernorts nicht ernst genommen wird oder keine sinnvolle Diskussion zustande kommt.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Bruder Grimm

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #34 am: 16. Oktober 2010, 11:46:11 »
Ich schätze, ich muss mich auch einmal zu dieser Thematik äußern, da gerade Arachnid und Noble Bloodline (und außerdem so etwas wie Human und Dwarven Bloodline) von mir stammen.
Ich habe zu jeder dieser Bloodlines einen Einleitungstext geschrieben, in dem ich versucht habe, darzustellen, wie man die Bloodline interpretieren kann. Offenbar ist mir das nicht für jeden Leser ausreichend gelungen, und ich würde mich (im entsprechenden Vorstellungsthread der Bloodline, der Übersichtlichkeit wegen) über Kommentare freuen, wie ich den Einleitungstext klarer gestalten kann.

Als Zusammenfassung möchte ich anmerken, dass ich gerade zum Beispiel die Arachnid Bloodline bewusst recht enigmatisch dargestellt habe. Bei dieser, fand ich, darf es ruhig ein Mysterium sein, wo die Kräfte eigentlich herkommen, aber Möglichkeiten gibt es, denke ich, wohl genug (Segnung von Lolth, Drider-Vorfahr, Bebilithenblut, Biss einer verzauberten Spinne...).
Die Humanoid Bloodlines stellen dagegen weniger ein konkretes als ein allgemeines Erbe dar, davon ausgehend, dass in einem Volk bestimmte verborgene Kräfte ruhen, die bei entsprechender Veranlagung hervorbrechen und die Basis für besondere Kräfte bilden können. Bei Menschen habe ich dabei an das Potential für große Entdecker und Erfinder gedacht, bei Zwergen an Meisterhandwerker oder Repräsentanten der Erde.
Die Nobility Bloodline ist - zugegebenermaßen - sogar für mich schwer zu erklären. Sie soll sich auf alten Adel beziehen, auf Gottesgnadentum und somit unter anderem auf von den Göttern verliehene Autorität und Macht. Ist in dem Sinne vielleicht ein bisschen ähnlich wie die Destiny Bloodline, nur dass das Schicksal hier (im mindesten mal Anerkennung der Autorität eines adligen Erbes) klar definiert ist.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Klarheit schaffen, und werde natürlich gerne weitere Fragen beantworten.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Wormys_Queue

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #35 am: 16. Oktober 2010, 13:02:25 »
Um mal ne Lanze für Lhor zu brechen: Seine Ausgangsfrage ist ja durchaus berechtigt, immerhin räumt er ja eindeutig die Möglichkeit ein, dass er die Sache selbst falsch verstanden haben könnte. Insoweit ist es ein wenig unfair, ihm jetzt alleine die Schuld für den Diskussionsverlauf in die Schuhe schieben zu wollen.

ich wollte mich eigentlich stur stellen, und die ganzen Nebenkriegsschauplätze einfach ignorieren, würde aber jetzt dann doch an der Stelle den Vorschlag machen, einfach mal Bruder Grimms Post als Aufhänger zu nehmen und wieder zum Thema zurückzukehren.

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Wormy's Worlds

Lhor

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #36 am: 16. Oktober 2010, 13:33:41 »
@Bruder Grimm
Naja, da ich Zanans "Kuschelwunsch" sogar entsprechen möchte will ich nur eines sagen.
Du bist ja ziemlich talentiert was es angeht Klassen zu erschaffen. Die meisten finde ich sehr gut. Auch diese Bloodlines sind mechanisch gut ausgearbeitet. Wie so oft.
Aber imho wird auf den Fluff hier komplett geschissen. Meine Argumente, warum ich das denke, habe ich ja bereits gepostet. Und da mir der Fluff des Hexenmeisters extrem gut gefallen hat, wollte ich den "verteidigen".

Ich wüsste halt einfach zu gerne, wie du diese Blutlinien begründen willst. Besonders die Grundrassen-Blutlinien. Bei der Orkblutlinie hat man ja gesehen wie sehr man sich hinbiegen muss um es irgendwie zu erklären. Da muss man Theorien aufstellen über böse Ur-Götter und sonstiges.
Und trotzdem bleibt noch die Frage: Warum ist ein reiner Ork/Elf/Gnom/Zwerg/Mensch/Halbling, der ja viel mehr Blut seiner Rasse in sich trägt, bei weitem nicht so arkan wie der Hexenmeister (einer evtl. anderen Rasse), der nur einen Bruchteil in sich trägt?
Bei einem Elf, Hexenmeister (Zwergenblutline) schüttels mich durch, sorry.

Und dann wüsste ich noch gerne:
Hast du dir einfach gedacht ich mach jetzt für die anderen Rassen als Orks auch noch Blutlinien und hast über den Fluff nicht groß nachgedacht oder doch und hast ne komplett andere Vorstellung?

@Guennarr
Soll man wirklich darauf reagieren was du schreibst? Ich machs mal lieber nicht. Wenn der Herr eh keine Lust hat ists ja eh wurscht.  
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2010, 13:35:40 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Bruder Grimm

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #37 am: 16. Oktober 2010, 14:29:22 »
Zitat
Aber imho wird auf den Fluff hier komplett geschissen. Meine Argumente, warum ich das denke, habe ich ja bereits gepostet. Und da mir der Fluff des Hexenmeisters extrem gut gefallen hat, wollte ich den "verteidigen".

Ich halte es für möglich, dass man den Fluff des Hexenmeisters auf verschiedene Weisen interpretieren kann. Wenn eine Blutlinie nicht zur Interpretation passt, die einem selbst am besten gefällt, muss man sie ja nicht benutzen. Selbst wenn sie Core wäre. Das nur vorneweg.

Zitat
Ich wüsste halt einfach zu gerne, wie du diese Blutlinien begründen willst.
Was erwartest du von einer Begründung? Ich habe versucht, in den Einleitungstexten meiner Bloodlines und in dem Post weiter oben Erklärungen zu liefern. Sag mir, was dir noch fehlt!

Zitat
Hast du dir einfach gedacht ich mach jetzt für die anderen Rassen als Orks auch noch Blutlinien und hast über den Fluff nicht groß nachgedacht oder doch und hast ne komplett andere Vorstellung?
Ehrlich gesagt, kenne ich die Ork Blutlinie gar nicht. Elf-, Zwerg- und Mensch-Blutlinie waren meine ureigene Idee. Zum Fluff steht weiter oben noch was.

Zitat
Und trotzdem bleibt noch die Frage: Warum ist ein reiner Ork/Elf/Gnom/Zwerg/Mensch/Halbling, der ja viel mehr Blut seiner Rasse in sich trägt, bei weitem nicht so arkan wie der Hexenmeister (einer evtl. anderen Rasse), der nur einen Bruchteil in sich trägt?
Weil, so wie ich das interpretiere, das Blut (in diesem Fall) nicht die Quelle der arkanen Macht ist, sondern eine Art Fokus. Ich verstehe einen solchen Hexenmeister so, dass er allgemein eine angeborene magische Begabung hat, die die verborgenen Kräfte seines Blutes anfacht.
Zitat
Bei einem Elf, Hexenmeister (Zwergenblutline) schüttels mich durch, sorry.
Kann ich verstehen. Aber wem's gefällt, der mag's machen. Würde von der schieren Möglichkeit abhängen, inwieweit in der entsprechenden Kampagnenwelt ein Elf überhaupt einen Funken Zwergenblut in sich tragen könnte. Ansonsten wäre die Blutlinie allein der entsprechenden Rasse vorbehalten.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Wormys_Queue

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #38 am: 16. Oktober 2010, 15:57:55 »
Ich wüsste halt einfach zu gerne, wie du diese Blutlinien begründen willst.

Im Prinzip sehe ich dahinter einfach eine konsequente Weiterentwicklung des Grundgedankens, der hinter der Klasse Hexenmeister steht. Erklärung:

Zunächst mal gilt es festzuhalten, dass arkane Magie prinzipiell jedem zugänglich ist. Es gibt keine biologischen oder kulturellen Einschränkungen, die es den Angehörigen irgendeines Volkes verbieten würde, das Studium der Magie aufzunehmen (sofern sie die nötige Intelligenzbegabung haben).

Neben denen, die arkane Magie studieren, gibt es aber auch jene, die eine inhärente Begabung dafür haben: die Hexenmeister. Auch hier wieder gibt es keine grundsätzliche Beschränkung über die Notwendigkeit hinaus, ein genügend hohes Charisma aufbringen zu können.

Die Frage ist nun, woher diese Begabung rührt. Wenn man die Quelle der Magie als allgegenwärtig betrachtet (die Macht in Star Wars, die Weave in Faerun, Saidin und Saidar im Rad der Zeit), und das mit der uralten Idee verknüpft, dass diese Begabung durch Abstammung bedingt ist, also den jeweiligen Personen "im Blute liegt", dann ist man eigentlich ganz schnell bei den Blutlinien des Pathfinder Rollenspiels. und von der Idee, dass man vielleicht einen Drachen, einen Leichnam oder ein Feenwesen in der Urahnenreihe hat, bis zu der Idee, dass es Familienstammbäume gibt, in denen diese Begabung weitergetragen wird, ist es auch nur ein kleiner Schritt.

Ich weise an dieser Stelle nochmals darauf hin, dass die Blutlinien offenbar nicht rein arkanen Ursprungs sind, da es auch Blutlinien gibt, die dem Hexenmeister den Zugriff auf göttliche Zauber ermöglicht. Die Idee, dass bei den Blutlinien die Götter ihre Hand im Spiel haben mögen, ist also gar nicht so weit hergeholt

Woran du dich jetzt besonders zu stören scheinst, sind die mangelnden Beschränkungen, was den Einsatz der Blutlinien angeht. Dass diese Beschränkungen fehlen, ist eine reine Systementscheidung, weil man niemandem vorkauen will, wie er die Blutlinien einsetzen soll. Diese Einschränkungen für deine Welt sinnvoll vorzunehmen, ist also an dir und wenn du nicht möchtest, dass ein elfischer Hexenmeister die Zwergenblutlinie haben kann (weil Elfen nieee mit Zwergen und so), dann ist das vollkommen legitim.

Aber vom System zu verlangen, dass es diese Einschränkungen mitliefern muss, würde dem Grundgedanken zuwiderlaufen, dass auch im Pathfinder-Rollenspiel die Regeln von der Welt getrennt sind. Das sinnvoll zusammenzuführen ist die Aufgabe des Spielleiters.

Ich hätte z.B. nach kurzem Nachdenken durchaus einen Verwendungszweg für eine Menschen- oder auch die Adelsblutlinie in Golarion. immerhin gibt es dort den ein oder anderen Gott, der früher mal ein Mensch war, und immerhin gibt es mit den Azlanti eine menschliches Urvolk, dessen Blut in manchen Familien vielleicht noch besonders stark fließen mag.

Warum sollte also beispielsweise Cayden Caillean den Test des Sternensteins nicht deswegen bestanden haben, weil er einer solchen Familie angehört (und vielleicht sind ja alle menschlichen Hexenmeister  mit der Menschenblutlinie Familienangehörige?) Und warum sollten Hexenmeister mit der Adelsblutlinie nicht eine Abstammungslinie aufweisen, die auf azlantische Könige zurückzuführen ist (hm, oder: warum nicht Nachfahren der Runenfürsten :D)


natürlich muss man dieser Interpretation nicht folgen (und wohlgemerkt hast du jedes Recht, nur die offiziellen Blutlinien zuzulassen). Aber die von dir angesprochene Verwässerung sehe ich hier nicht, solange man neue Blutlinien mit dem Hintergrund der gewählten Welt in Einklang bringen kann. und das kann eben auch bedeuten, dass man selbst Begrenzungen einbauen kann.

Für mich selbst gilt das allerdings auch für die offiziellen blutlinien. Jetzt mal im Ernst (das wurde ja beim ersten Mal nicht aufgenommen): Wie will man denn begründen, dass ein menschlicher Hexenmeister  die Blutlinie des Grabes besitzt? Ernsthaft mit einem Untoten in der Ahnenreihe? Selbst wenn man dem Wortlaut folgt, dass der Urahn quasi erst nachträglich zum Vampir wurde, ist das doch bescheuert. Da könnte ich auch argumentieren: ich hab die Elfenblutlinie, weil meine Mutter nach meiner Geburt einen Elfen geheiratet hat.

Da würde mir die Idee, dass der Charakter eine Todeserfahrung gemacht hat und dabei von Pharasma (oder wegen mir auch Urgathoa) gezeichnet wurde, deutlich sympathischer. Aber dann sind wieder die Götter im Spiel. ^^
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Pestbeule

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Wie sind die Blutlinien des Hexenmeisters zu verstehen?
« Antwort #39 am: 16. Oktober 2010, 16:59:59 »
Zitat
Ernsthaft mit einem Untoten in der Ahnenreihe? Selbst wenn man dem Wortlaut folgt, dass der Urahn quasi erst nachträglich zum Vampir wurde, ist das doch bescheuert.

Nie Blade gesehen? Totgeboren? Von einem Lich gelähmte schwangere Frau? Mutter von einem Geist besessen?

Mir fallen viele Möglichkeiten ein. Bei den Orks bist du da aber gedanklich flexibler.
"Since it is difficult to join them together, it is safer to be feared than to be loved when one of the two must be lacking."
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Wormys_Queue

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« Antwort #40 am: 16. Oktober 2010, 17:30:02 »
Hat sicher auch was damit zu tun, dass mir der Gedanke grundsätzlich missfällt, dass Untote normale Nachkommen zeugen könnten. und die andere Möglichkeit wäre die, dass der Vorfahre nach der Zeugung seiner direkten Nachkommen zum Untoten wurde, und dass das auf irgendeine mysteriöse Weise Einfluss auf die Nachfahren haben soll. und das halt ich nun mal, mit Verlaub, für eine total blödsinnige Idee.

Die von dir genannten Möglichkeiten (Ausnahme: totgeboren) sind nun wiederum kein Teil des offiziell an der Blutlinie dranklebenden Fluff, und insoweit wiederum eigene Interpretation. Und gegen die wehr ich mich ja gar nicht.
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Pestbeule

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« Antwort #41 am: 16. Oktober 2010, 18:03:04 »

Die von dir genannten Möglichkeiten (Ausnahme: totgeboren) sind nun wiederum kein Teil des offiziell an der Blutlinie dranklebenden Fluff, und insoweit wiederum eigene Interpretation. Und gegen die wehr ich mich ja gar nicht.

Zitat
The taint of the grave runs through your family. Perhaps one of your ancestors became a powerful lich or vampire, or maybe you were born dead before suddenly returning to life.

Vielleicht solltest du dem Einleitungssatz mehr Beachtung schenken als den Beispielen? Also sind meine Beispiele sehr wohl Teil des Fluffs. Wenn du den Fluff ausschließlich auf die Beispiele reduzierst ist das deine Sache.

Und das Vampire Nachkommen zeugen können, könnte ich mir durchaus vorstellen (sei es nun so abstrakt wie bei Blade - oder direkt wie bei der Serie Angel - Jäger der Finsterniss). Immer noch besser als:

Zitat
The rage of your ancestors burns within you, and the taint of savage orc blood flows through your veins. Your anger is never far from the surface, giving you strength and driving you to seek greater power.
Aber ist wohl subjektiv. Bin froh das ich in einer Gruppe von like-minded individuals leiten kann (zumindest größtenteils).
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Wormys_Queue

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« Antwort #42 am: 16. Oktober 2010, 19:03:24 »
Naja, eigentlich ist mir egal, welchen Sätzen du da welches Gewicht zumisst. Stellt ja auch schon eine Form der Interpretation dar. Ändert nichts daran, dass das im offiziellen Teil gebrachte Beispiel bescheuert ist.

Ansonsten stimme ich natürlich speziell deinem letzten Satz vollkommen zu.^^

edit: und nur um nicht missverstanden zu werden: der Eingangssatz hat mit deiner Interpretation eher gar nichts zu tun.
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2010, 12:02:28 von Wormys_Queue »
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AnOceanSoul

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« Antwort #43 am: 22. Oktober 2010, 14:38:35 »
Weiter machen... weiter machen!!!
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Wormys_Queue

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« Antwort #44 am: 22. Oktober 2010, 19:54:52 »
Ich kann nicht. Ich bin nicht dran.  :D
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