Thema: [Regeldiskussion] Sleep

[Kilamar]

Erst einmal ein paar einleitende Worte bevor ich zum eigentlichen Thema komme.

Es gibt in den Grundregeln ein Grundgerüst für Magie, wie man aber beim Überfliegen der Zauberbeschreibungen unschwer erkennen kann, folgen diese Beschreibungen keinem einheitlichen Muster.
Magie lässt Wesen Dinge tun, die eigentlich nach den Regeln nicht vorgesehen sind. Im Grunde stellen die meisten Zauber eine Regelerweiterung da. Ein Grund wieso Magie in D&D für einige Spieler so kompliziert ist.

Grundlegend ist es jedoch so das die Zauberbeschreibung einen oder mehrere Effekte beschreibt die während der Wirkungsdauer angewendet werden. Es gibt viele Zauber in denen die Länge von Effekten nicht erklärt ist oder die zeitliche Einordnung dieser Effekte fehlt (wann sie im Kampf umgesetzt werden).
Wichtig ist jedoch das man bei der Anwendung der Zauber die ganze Zauberbeschreibung berücksichtigt, einzelne Sätze reichen da nicht aus.

Zwei Beispiele:

Lightning Strike
Evocation [Electricity]
Level:     Sor/Wiz 4
Components:     V, S
Casting Time:     1 standard action
Range:     120 ft.
Area:     10-ft.-radius spread
Duration:     1 round/level
Saving Throw:     Reflex half
Spell Resistance:     Yes
You release a powerful stroke of electrical energy from your fingertipps that deals 1d6 points of electricity damage per caster level (maximum 10d6) to each creature within its area.
All creatures that recieve damage must make a reflex save or be stunned

.

Lightning fog
Conjuration (Creation) [Electricity]
Level:     Sor/Wiz 4
Components:     V, S
Casting Time:     1 standard action
Range:    Long (400 ft. + 40 ft./level)
Area:     30-ft.-radius spread
Duration:     1 round/level
Saving Throw:     none
Spell Resistance:     Yes

An electrical fog billows out from the point you designate.The fog obscures all sight, including darkvision, beyond 5 feet. A creature within 5 feet has concealment (attacks have a 20% miss chance). Creatures farther away have total concealment (50% miss chance, and the attacker can’t use sight to locate the target). Creatures inside the fog recieve 2d6 electrical damage.

A moderate wind (11+ mph) disperses the fog in 4 rounds; a strong wind (21+ mph) disperses the fog in 1 round.

The spell does not function underwater.

Die Zauberbeschreibungen sind zwar im Detail ungenau und sicherlich wäre es besser wenn man noch einige Punkte erwähnt, aber den ersten Zauber werden wohl 80% der Spieler auf Anhieb richtig anwenden, den zweiten Zauber etwa 95%, sprachliche Verständnisprobleme wegen meinem Englisch mal ausgenommen 


Kommen wir zum eigentlichen Thema. Ich wurde gefragt wie ich den Zauber Sleep verstehe. Ich gebe hier Antwort, damit die andere Diskussion nicht zu sehr vom Thema abkommt.
Ich hatte gesagt das Zauberbeschreibungen Effekte beschreiben und diese für die ganze WIrkungsdauer gelten, wenn in der Zauberbeschreibung nicht was anderes zu lesen zu lesen ist.
Bei Sleep  heißt es A sleep spell causes a magical slumber to come upon 4 Hit Dice of creatures
In der Tat könnte man unter dieser Prämisse der Meinung sein das dieser Effekt jede Runde eintritt und jede Runde erneut andere Kreaturen im Wirkungsbereich einschlafen.
Drei Punkte sprechen aber dagegen:

• die Beschreibung des Effektes muss für die ganze Wirkungsdauer gelten; wenn jedoch in der nächsten Runde wieder 4 HD an Kreaturen einschlafen, würden bis 8 HD an Kreaturen schlafen und jede Runde weitere, das widerspricht aber der Beschreibung die besagt das nur bis zu 4 HD an Kreaturen schlafen
• auch hier gilt das die ganze Beschreibung berücksichtigt werden muss, es gibt sicherlich auch Burst Zauber in denen der Wirkungsbereich über längere Zeit aufrecht erhalten wird, aber Burst impliziert einen momentanen, kurzen Effekt und das Ziel ist nicht das Gebiet, sondern die Kreaturen die von dem Burst erfasst werden - das ganze impliziert einen kurzen, momentanen Effekt
• der wichtigste Grund dürfte wohl sein das im PHB ne ausführliche Beschreibung mit Beispiel enthalten ist, die sehr klar macht wieso der Zauber funktioniert wie er funktioniert

Welche der Gründe hier ausschlaggebend sind, muss jeder für sich selber entscheiden. Der Mangel an Fragen zu diesem Zauber im Regelforum macht es aber recht deutlich das er einfach zu verstehen ist, obwohl eine zeitliche Einordnung des Effektes fehlt.
Aber nur weil man bei diesem Zauber durch Berücksichtigung der Zauberbeschreibung zu dieser Sichtweise gekommen ist, heißt das noch lange nicht das alle Zauber diesem Schema folgen müssen. Wie ich anfangs sagte, ist jeder Zauber anders und es gibt genügend Beispiele (siehe andere Diskussion) für Zauber in der die beschriebenen Effekte für die gesamte Wirkungsdauer gelten, obwohl dort nicht explizit erwähnt wird, das sie die ganze Wirkungsdauer gelten.

Kilamar

[Lhor]

Ich würde einfach sagen, dass manche Zauber mit GMV/Imaginationsvermögen bearbeitet werden müssen.
Das war in AD&D extremst der Fall und in der 3rd Edition immer noch latent.

Ich frage mich bei solche Sachen immer:
1. Was hat sich der Autor wohl dabei gedacht
2. Wie hat er das gemeint
3. Bei welcher Auslegung wäre es konformer mit der Mechanik
4. Hat der Autor vielleicht irgendwas verbauert

Weil wörtliche Auslegung ist zwar oft, aber nicht immer die richtige Lösung

z.B. müsste ich bei deinem "Lightning Strike" mir die Fragen stellen:
zu 1. soll wohl ein Angriffszauber sein der so ähnlich ist wie Lightning Bolt oder Feuerball
zu 2. In der Beschreibung steht was von einem einzigen Blitz der aus den FIngerspitzen kommt und einen Radius hat. Also wohl sowas wie ein Feuerball aus Blitzen.
zu 3. Ich müsste es wohl ähnlich wie einen Feuerball auslegen. Oh da steht 1/Runde. Das passt nicht so.
zu 4. Hat er das mit 1/Runde verbauert?
Ich glaub schon, weil in der Beschreibung steht nix davon. Also tausche ich dieses mit Sofort und merke sofort, dass es mit der Mechanik und dem was in der Beschreibung steht übereinstimmt.

Hätte ich das nicht gemacht würde ich vielleicht auf die doofe Idee kommen und den Blitz jede Runde einschlagen lassen.

[Kilamar]

oder was übersehen

[Vistella]

• die Beschreibung des Effektes muss für die ganze Wirkungsdauer gelten; wenn jedoch in der nächsten Runde wieder 4 HD an Kreaturen einschlafen, würden bis 8 HD an Kreaturen schlafen und jede Runde weitere, das widerspricht aber der Beschreibung die besagt das nur bis zu 4 HD an Kreaturen schlafen

Es müssen ja nicht die vollen 4 HD in der ersten Runde voll gemacht werden sein, daher ist das kein "Beweis" dafür, dass nicht jede Runde Kreaturen einschlafen.
Wenn jede Runde nur eine Kreatur mit je 1HD in den Wirkungsbereich reinläuft, schlafen 4 Runden lang jede Runde eine Kreatur ein

[Lhor]

oder was übersehen

Ja klar, das wusste ich doch
Aber ich wollte es aufgreifen, damit man sieht, dass man einen Zauber mit eigenen Augen sehen und verstehen muss. Zumindest in diesem Magiesystem.

Du hast nix "verbauert" sondern wahrscheinlich einen Copy-Paste Fehler gemacht.
Aber würde es so im Buch stehen müsste man das halt so überdenken.

[afbeer]

hmm,

Lightning Strike funktioniert wie Feuerball etc. Aber was soll denn die Wirkungsdauer?
Wenn der jetzt den save vereisst, kriegt er Schaden und ist stunned.
Wie lange denn, da steht keine Dauer dabei. Soll ich jetzt den Wirkungsdauereintrag dafür benutzen? Wahrscheinlich schon.

Lightning Fog funktioniert wie Stinking Cloud etc. Eingeschränkte Sichtverhältnisse und verwehbar! Der Hinweis zu Fog Cloud fehlt.
Der Schaden ist im Gegensatz zu Acid Fog nicht jede Runde angegeben. Ist der einmalig?

Das bleibt nicht bestimmbar. Der zweite Spruch ist schlampiger formuliert und wird zwangsweise zu table variation führen.
Wenn das Wiederholen des Schadens wichtig ist, sollte man diesen Zauberspruch besser nicht einprägen sonst muss man mit unterschiedlichen DM-Regelungen bei wechselnden DMs rechnen.

[uklandor]

Vieleicht ist damit gemeint, das die Hand einfach die Wirkungsdauer über "geladen" bleibt und sich der Zauberer den Einsatz des Spruchs aussuchen kann. Quasi als Kampfvorbereitung, die er im taktisch günstigen Moment auslöst.

[Lhor]

Lightning Strike funktioniert wie Feuerball etc. Aber was soll denn die Wirkungsdauer?
Wenn der jetzt den save vereisst, kriegt er Schaden und ist stunned.
Wie lange denn, da steht keine Dauer dabei. Soll ich jetzt den Wirkungsdauereintrag dafür benutzen? Wahrscheinlich schon.

Stimmt, hab ich übersehen.
Ab dann würde ich mich fragen: Um Gottes willen 4. Grad??
Aber hast Recht.

Egal. Mir ging es darum, dass man sich den Zauber selbst erklären muss. Dass sich das gestunned dann auf die Wirkungsdauer bezieht würde ich auch so sehen.

[dimmion]

Die Zauberbeschreibungen sind beide verwirrend und nicht klar, da bei beiden eine Wirkungsdauer angegeben ist (da unterstelle ich mal doch Absicht), die Zauber aber auch einen Schadenseffekt beinhalten.

Die Problematik ergibt sich meines Erachtens daraus, dass es Effekte gibt, die einen bestimmten Zustand auslösen (blind, taub, betäubt, verlangsamt, ein Gebiet gilt als schwieriges Gelände usw.). Ein solcher Effekt hält dann so lange an, wie es in der Zauberbeschreibung steht.

 Dann gibt es da aber noch Schadenseffekte und ähnliches. Alles was direkt Schaden zufügt wirkt instantan beim Wirken des Zaubers. Ansonsten muss dabei stehen wann und wie oft dieser Schadenseffekt eintritt (wenn man ein Gebiet betritt, zu Beginn der Runde des Zauberwirkers, zu Beginn der Runde des Opfers usw.)

Sleep löst also den Zustand schlafend aus. Der hält dann x Minuten bis auf genannte Ausnahmen.

[afbeer]

Acid Fog sagt auch im Detail wann es  Schaden gibt. Jede Runde. Aber diese Sorgfalt blieb bei Lightning fog außen vor.

[Kilamar]

Dann gibt es da aber noch Schadenseffekte und ähnliches. Alles was direkt Schaden zufügt wirkt instantan beim Wirken des Zaubers. Ansonsten muss dabei stehen wann und wie oft dieser Schadenseffekt eintritt (wenn man ein Gebiet betritt, zu Beginn der Runde des Zauberwirkers, zu Beginn der Runde des Opfers usw.)

Dies ist nicht bei allen Zaubern der Fall, siehe Beispiele in der Diskussion zur Black Tentacle. Natürlich kann man dann immer argumentieren das diese Zauber in dieser und jener Situation keinen Schaden machen (z.B. in der Klingenbarriere oder Feuerwand stehen bleiben).



Es ist es interessant wie die von mir vorgestellten Zauber bewertet wurden.
Schon mit dem ersten Zauber tat man sich überraschend schwer und schlug trotz gegensätzlicher Beschreibung einen Schaden pro Runde Effekt vor oder hielt den ganzen Zauber für augenblicklich. Dies ist umso interessanter, weil dieser Zauber genauso wie Sleep funktioniert (augenblicklicher Initialeffekt, länger anhaltender Sekundäreffekt) und auch ähnlich genau beschrieben wird. Entweder ist Schlaf nicht so einfach wie gedacht oder hier wird nicht konsistent gedacht.

Beim zweiten Zauber wurde dagegen der Schadenseffekt als augenblicklich ausgelegt. Wieso das gerade bei diesem Zauber der Fall war und man beim ersten Zauber aber von einem Schaden pro Runde Effekt ausging, obwohl die Beschreibungen genau das Gegenteil aussagten, erschließt sich mir nicht. Wenn ich statt "inside the fog" "enter the fog" geschrieben  hätte, wäre es wohl einigen Leuten leichter gefallen.

Auch wenn mich das Ergebnis überrascht, bestätigt es doch eine Vermutung. Beim Verständnis von Zaubern stürzen sich zuviele Spieler auf Einzelsätze und berücksichtigen nicht die gesamte Beschreibung. Dies ist besonderns problematisch wenn die gemachten Schlussfolgerungen im Widerspruch zur restlichen Zauberbeschreibung stehen.

Wie sich sicher einige schon gedacht haben (daher auch die sparsame Beteildigung, vor allem derer die mir die Frage ursprünglich stellten), ging es mir nicht darum meine neuesten Kreationen vorzustellen, sondern darum zu zeigen das mit ähnlichen "crunchigen" Aussagen vollkommen unterschiedliche Effekte dargestellt werden können.

Vieleicht wird ja zukünftig mehr auf den Gesamttext geachtet, schön wäre es.

Kilamar

[dimmion]

Dann gibt es da aber noch Schadenseffekte und ähnliches. Alles was direkt Schaden zufügt wirkt instantan beim Wirken des Zaubers. Ansonsten muss dabei stehen wann und wie oft dieser Schadenseffekt eintritt (wenn man ein Gebiet betritt, zu Beginn der Runde des Zauberwirkers, zu Beginn der Runde des Opfers usw.)

Dies ist nicht bei allen Zaubern der Fall, siehe Beispiele in der Diskussion zur Black Tentacle. Natürlich kann man dann immer argumentieren das diese Zauber in dieser und jener Situation keinen Schaden machen (z.B. in der Klingenbarriere oder Feuerwand stehen bleiben).

Ich weiß leider nicht, auf welche Beispiele du dich evtl. sonst noch beziehst.
Aber Feuerwand ist doch ziemlich eindeutig, wann Schaden verursacht wird (when it appears and on your turn each round).
Für die Klingenbarriere gilt das ebenfalls (Any creature passing through the wall); es ist schlicht nicht vorgesehen, dass man in der Klingenbarriere steht.

[Kilamar]

Da in den Zauberbeschreibungen explizit erwähnt wird welchen Schaden man bekommt, wenn man in der Wand steht, darf man davon ausgehen das dies vorgesehen ist. In bestimmten Situationen ist auch gar nichts anderes möglich.

Kilamar

[dimmion]

Ergänzung (mit etwas Verspätung):
 Es ist nicht vorgesehen, dass man in der Klingenbarriere stehen bleibt.
Du hast natürlich Recht, dass Klingenbarriere als Zauber nicht sehr geschickt formuliert ist.
Aber der Zusatz 'Each such creature can avoid the wall (ending up on the side of its choice)' legt nahe, dass man sich nachdem der Zauber einmal gewirkt wurde auf einer Seite der Barriere aufhält und nicht mehr darin, man diesen Schaden also nur beim erstmaligen Wirken des Zaubers erhält. Dies deckt sich dann auch damit, dass im Zauber nichts davon steht, dass er jede Runde erneut Schaden verursacht, sondern nur, wenn man die Barriere durchquert.

[afbeer]

Es ist es interessant wie die von mir vorgestellten Zauber bewertet wurden.
Schon mit dem ersten Zauber tat man sich überraschend schwer und schlug trotz gegensätzlicher Beschreibung einen Schaden pro Runde Effekt vor oder hielt den ganzen Zauber für augenblicklich. Dies ist umso interessanter, weil dieser Zauber genauso wie Sleep funktioniert (augenblicklicher Initialeffekt, länger anhaltender Sekundäreffekt) und auch ähnlich genau beschrieben wird. Entweder ist Schlaf nicht so einfach wie gedacht oder hier wird nicht konsistent gedacht.

Beim zweiten Zauber wurde dagegen der Schadenseffekt als augenblicklich ausgelegt. Wieso das gerade bei diesem Zauber der Fall war und man beim ersten Zauber aber von einem Schaden pro Runde Effekt ausging, obwohl die Beschreibungen genau das Gegenteil aussagten, erschließt sich mir nicht. Wenn ich statt "inside the fog" "enter the fog" geschrieben  hätte, wäre es wohl einigen Leuten leichter gefallen.

Fall von selektiver Wahrnehmung

Der 1. Spruch läßt Zweifel aufkommen, warum er eine Wirkungsdauer hat bzw. wie lange der Stun-effekt bestehen bleibt. Eine klare Zuordnung der Dauer zum Stun fehlt.
Der 2. Spruch lässt keinen Zeitpunkt der Schadensvergabe wahrscheinlicher erschenen. Der Hinweis  im Spruchtext wie er üblch wäre bei verwandten Zaubern, der dies in der klassichen Art und Weise festlegen würde, zu Cloud of Fog bzw. Acid Cloud fehlt.

Zu einer entgültigen Bewertung dieses Experiment hätte ich gerne erläutert bekommen
* wie diese Zauberspruchtexte erstellt wurden (an welchen Zaubern wurde sich orientiert, warum wurde andere Formulierungsvarianten verworfen)?
* was war die intendierte Zauberwirkung?
* welche Ungenaugkeiten wurde absichtlich in den Text genommen.