Autor Thema: [Regeldiskussion] Sleep  (Gelesen 3225 mal)

Beschreibung: ... oder wie Magie funktioniert

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Kilamar

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #15 am: 26. Oktober 2010, 18:43:53 »
Aber der Zusatz 'Each such creature can avoid the wall (ending up on the side of its choice)' legt nahe, dass man sich nachdem der Zauber einmal gewirkt wurde auf einer Seite der Barriere aufhält und nicht mehr darin...
Da steht nur das man die Barriere vermeiden kann (mit einem Save). Ob man das macht oder später raustritt, bleibt der Kreatur überlassen.
Außerdem sollte klar sein das bei Platzbeschränkungen und entsprechend großen Kreaturen es gar nicht möglich ist aus den Wänden zu treten.

@afbeer

Wie gesagt, der Zauber funktioniert ähnlich wie Sleep. Hast Du da auch Probleme mit der Wirkung? Welche Alternative zur Wirkungsdauer vom Stun siehst Du denn?

Im zweiten Zauber wird eine Aussage über den Nebel getroffen. Der Nebel ist nach der ersten Runde nicht weg. Der Rest ist Textverständnis. Aber wenn Dir jemand sagt das man sich an einer heißen Herdplatte die Finger verbrennt, bist Du der Meinung das man sich nach dem ersten Schmerz nicht mehr die Finger verbrennt. Ok, Deine Sache.

Zum Rest:
  • siehe vorherige Posts: unterschiedliche Wirkung von Zaubern, trotz zeitlich unbestimmter Regeltexte, auf Grund Unterschieden in der restlichen Zauberbeschreibung (Stichworte: Textverständnis, ganzheitliche Betrachtung von Zauberbeschreibung im Gegensatz zur Festlegung der Wirkung von Zaubern auf Grund von Einzelsätzen)
  • siehe vorherige Posts
  • "zeitlich unbestimmte Regeltexte"
.

Kilamar

afbeer

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #16 am: 27. Oktober 2010, 00:20:35 »
Wie gesagt, der Zauber funktioniert ähnlich wie Sleep. Hast Du da auch Probleme mit der Wirkung? Welche Alternative zur Wirkungsdauer vom Stun siehst Du denn?
hmm, ich sehe keine Alternative, nur gibt es andere die die Dauer des Stuns nicht erkennen, wie hier im Thread demonstriert. Dies fällt auf die Formulierung zurück.
Zitat
Im zweiten Zauber wird eine Aussage über den Nebel getroffen. Der Nebel ist nach der ersten Runde nicht weg. Der Rest ist Textverständnis. Aber wenn Dir jemand sagt das man sich an einer heißen Herdplatte die Finger verbrennt, bist Du der Meinung das man sich nach dem ersten Schmerz nicht mehr die Finger verbrennt. Ok, Deine Sache.
...
Magische Effekte im Vergleich mit der wirklichen Welt? Das Ergebnis ist vorgegeben: Unvergleichbar!

Ob es Unterschied oder Gemeinsamkeiten gibt, kann nur aus der Formulierung gezogen werden. In Deiner Kampagne mag eine Herdplatte sich so verhalten wie Lightning Fog. In meiner Kampagne mag es nur einmal elektrischen Schaden geben, weil es kein Spannungsgefälle nach der initialen Entladung mehr gibt. In Martins Kampagne mag es in jeder Runde an der Initiative des Zaubernden einen elektrischen Schlag geben für alle die sich in der Wolke befinden. Alles wegen schlampiger Formulierung! Sei froh, dass du nicht mit diesem Spruch in einer Kampagne mit 25 und mehr DMs spielst und mit Tablevariation zurechtkommen musst.

Acif Fog hat diese Probleme nicht!

Xiam

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  • Mörder der 4E
[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #17 am: 27. Oktober 2010, 10:31:14 »
Kilamar, dein generelles Problem ist, dass du von Selbstverständlichkeiten ausgehst. Du hast eine gewisse Vorstellung vom Funktionieren der grundlegenden Mechanismen deiner Welt und setzt voraus, dass alle anderen zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen müssen, wenn es darum geht, mit GMV etwas rückzuschließen, was nicht eindeutig in der Beschreibung eines Zaubers steht.

Das ist auch der Grund, wieso ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligt habe und wieso ich mir auch deine entworfenen Zauber nicht angeschaut habe und nicht dazu Stellung nehmen werde. Diese Diskussion führt zu keinem Ergebnis, weil wir völlig unterschiedlich an die Sache heran gehen.
Für mich ist die Wirkung eines Zaubers nicht mit einer heißen Herdplatte vergleichbar. Magie ist unberechenbar und folgt so gut wie keinen Gesetzen, im Gegenteil, ihr Zweck ist es ja gerade oft, Gesetze außer Kraft zu setzen. Ich halte mich daher streng an den Grundsatz: Wenn ein Zauber eine Wirkung haben soll, dann MUSS sie zwingend in der Zauberbeschreibung auch beschrieben werden. Wenn eine Wirkung immer wieder in Kraft treten soll, dann muss das auch so da stehen ("Each round..."). Ich kann nicht aus ähnlichen Zaubern Rückschlüsse auf die Wirkung eines Zaubers ziehen.

Zauber wirken aus Balancegründen oder weil sie bestimmte Funktionen haben und andere nicht haben sollen manchmal seltsam und da die verschiedensten Designer sie designt haben und man sich daher nicht an einen "Designstil" gewöhnen kann, erscheinen sie auch manchmal nicht intuitiv. Black Tentacles ist für mich ein Zauber, der den Bereich, in dem er wirkt, schwer oder gar unpasssierbar machen soll. Punkt. Das tut er aufgrund der allgemeinen Bewegungseinschränkungen auch einwandfrei. Große, starke Gegner hab nmit ihm weniger Ärger, für die ist er nur lästig. Für kleine, schwächere Gegner ist er schon gefährlich. Er ist aber nicht dazu da, jede Runde Gegner festzuhalten und Schaden zu machen. Es ist kein Kampfzauber sondern ein Zauber zur Bereichskontrolle.

Ersteres ist die Funktion, die mein Spieler, der ihn eingesetzt hat, gerne in dem Zauber verstanden haben wollte. Er wollte den gerne auch irgendwo als Kampfzauber einsetzen. Und als ich ihm am vergangenen Montag nochmal mein Verständnis auseinander gelegt habe und ihm gezeigt habe, dass die Mehrzahl der Diskutanten im anderen Thread meiner Meinung sind, hat er den Zauber mit den Worten der sei dann nutzlos für ihn von seiner Liste gestrichen. Pech für den Spieler, dann muss er sich einen anderen Area-Spell suchen, der jede Runde wieder neu in Effekt tritt. Black Tentacles ist das nicht.
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2010, 13:13:52 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

dimmion

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #18 am: 27. Oktober 2010, 17:03:35 »
Aber der Zusatz 'Each such creature can avoid the wall (ending up on the side of its choice)' legt nahe, dass man sich nachdem der Zauber einmal gewirkt wurde auf einer Seite der Barriere aufhält und nicht mehr darin...
Da steht nur das man die Barriere vermeiden kann (mit einem Save). Ob man das macht oder später raustritt, bleibt der Kreatur überlassen.
Außerdem sollte klar sein das bei Platzbeschränkungen und entsprechend großen Kreaturen es gar nicht möglich ist aus den Wänden zu treten.
Da steht auch nur, dass, wenn man die Barrierer dort erschafft, wo bereits Kreaturen stehen, diese Schaden erleiden. Da steht nicht, dass das jede Runde erneut passiert.

Aber worauf willst du nun eigentlich hinaus, außer dass Klingenbarriere nicht besonders gut formuliert ist und zuviele Lücken hat, durch die man es dann prinzipiell doch als andauerndenen Schadenszauber nutzen könnte?

Die Regeln sind nicht unbedingt explizit, was heiße Herdplatten, betrifft, also können wir vielleicht davon ausgehen, dass es sich dabei um Feuer/Hitze o.ä. handelt. Praktischerweise steht dort immer dabei wieviel Schaden pro Runde es verursacht.
- reality is for people who can't handle fantasy -

Kilamar

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #19 am: 27. Oktober 2010, 18:58:12 »
hmm, ich sehe keine Alternative,
Prima, dann bleibt ja nur die einzige Zeitangabe die der Zauber liefert. Problem gelöst.

Es geht hier nicht um heiße Herdplatten oder die Naturgesetze von Fantasywelten. Es gibt hier um Sprache und Sprachverständnis.
Sprache macht uns die Regeln der Zauber verständlich, dazu benötigt es Sprachverständnis was sich aus den Regeln der Sprache ergibt.
Auch Ihr könnt Bull Strength anwenden obwohl beim Effekt nicht dabei steht das er jede Runde gilt. Wieso? Ihr erschließt das aus der Beschreibung. Genauso macht ihr das mit vielen anderen Effekten.
Wenn man aber behauptet die Regeln der Sprache gelten für bestimmte Sätze nicht, sollte man dafür schon einen Grund angeben.
Ihr unterscheidet wilkürlich.

Da steht auch nur, dass, wenn man die Barrierer dort erschafft, wo bereits Kreaturen stehen, diese Schaden erleiden. Da steht nicht, dass das jede Runde erneut passiert.
Kleiner, aber feiner Unterschied. Ich sage das man den Schaden bekommt, wenn man in der Barriere steht. Und wenn Du der Meinung bist das man in den wirbelnden Klingen stehen bleiben kann ohne Schaden zu bekommen, Kreaturen die durch die Barriere gehen aber in Stücke gehackt werden, ist das Dein Bier

Praktischerweise steht dort immer dabei wieviel Schaden pro Runde es verursacht.
Dann bist Du auch der Meinung das man in eine Flaming Sphere
hinein laufen kann ohne Schaden zu bekommen?

Kilamar


afbeer

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #20 am: 28. Oktober 2010, 00:57:44 »
hmm, ich sehe keine Alternative, nur gibt es andere die die Dauer des Stuns nicht erkennen, wie hier im Thread demonstriert. Dies fällt auf die Formulierung zurück.
Prima, dann bleibt ja nur die einzige Zeitangabe die der Zauber liefert. Problem gelöst.

Dass bin aber nur ich. Vielleicht auch noch Kilamar. Aber sonst? Der Text leistet nicht, was Du von ihm verlangst.

Du aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Ich habe das mal für Dich korrigiert.


dimmion

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #21 am: 28. Oktober 2010, 17:38:27 »
Wenn man aber behauptet die Regeln der Sprache gelten für bestimmte Sätze nicht, sollte man dafür schon einen Grund angeben.
Ihr unterscheidet wilkürlich.
Ich habe dir meine Unterscheidung bereits dargelegt, aber deiner Meinung nach gibt 'Aid' ja wahrscheinlich auch jede Runde neue temporäre Hitpoints.
Aber wie du das so schön formulierst: das ist dann 'dein Bier'.

Dann bist Du auch der Meinung das man in eine Flaming Sphere
hinein laufen kann ohne Schaden zu bekommen?
Tatsächlich hab ich aus ähnlichen Gründen mal eine Diskussion zu diesem Zauber begonnen, und war sogar geneigt dieser Auslegung zu folgen. Aber zum Glück gibt es da ja noch den Teil
Zitat von: srd
Catching On Fire

Characters exposed to burning oil, bonfires, and noninstantaneous magic fires might find their clothes, hair, or equipment on fire. Spells with an instantaneous duration don’t normally set a character on fire, since the heat and flame from these come and go in a flash.

Characters at risk of catching fire are allowed a DC 15 Reflex save to avoid this fate. If a character’s clothes or hair catch fire, he takes 1d6 points of damage immediately. In each subsequent round, the burning character must make another Reflex saving throw. Failure means he takes another 1d6 points of damage that round. Success means that the fire has gone out. (That is, once he succeeds on his saving throw, he’s no longer on fire.)
- reality is for people who can't handle fantasy -

Kilamar

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[Regeldiskussion] Sleep
« Antwort #22 am: 31. Oktober 2010, 13:58:11 »
Wenn man aber behauptet die Regeln der Sprache gelten für bestimmte Sätze nicht, sollte man dafür schon einen Grund angeben.
Ihr unterscheidet wilkürlich.
Ich habe dir meine Unterscheidung bereits dargelegt, aber deiner Meinung nach gibt 'Aid' ja wahrscheinlich auch jede Runde neue temporäre Hitpoints.
Die Unterscheidung hast Du dargelegt, aber nicht wirklich begründet.
Ist aber auch egal, da ich jetzt das hier gefunden habe:
Zitat
Duration

A spell’s Duration entry tells you how long the magical energy of the spell lasts.

Timed Durations
Many durations are measured in rounds, minutes, hours, or some other increment. When the time is up, the magic goes away and the spell ends. If a spell’s duration is variable the duration is rolled secretly (the caster doesn’t know how long the spell will last).

Instantaneous
The spell energy comes and goes the instant the spell is cast, though the consequences might be long-lasting.

Permanent
The energy remains as long as the effect does. This means the spell is vulnerable to dispel magic.

Concentration
The spell lasts as long as you concentrate on it. Concentrating to maintain a spell is a standard action that does not provoke attacks of opportunity. Anything that could break your concentration when casting a spell can also break your concentration while you’re maintaining one, causing the spell to end.

You can’t cast a spell while concentrating on another one. Sometimes a spell lasts for a short time after you cease concentrating.

Subjects, Effects, and Areas
If the spell affects creatures directly the result travels with the subjects for the spell’s duration. If the spell creates an effect, the effect lasts for the duration. The effect might move or remain still. Such an effect can be destroyed prior to when its duration ends. If the spell affects an area then the spell stays with that area for its duration.

Creatures become subject to the spell when they enter the area and are no longer subject to it when they leave.

...

Ja, das hätte man sicherlich was früher finden können. Hätte sicherlich ne Menge Diskussion gespart.

Kilamar