Thema: Diplo verhindert Dialoge

[Darigaaz]

@Taraxacum

Würde es in der Tat wirklich funktionieren, würden solche Threads mit diesen Fragen nicht gestellt.

Der Mechanismus funktioniert schon, nur der Spieler, der sich so verhält wie bei G4schperl funktioniert nicht oder zumindest merkt er/die Gruppe es nicht.

Ich gehe zum Basar und finde was Schönes/Nützliches, das ich kaufen will... ich hole den Diplomonster. Oder, Diplomonster, ich hätte gerne Bier, aber ich weiß, du kannst besser bestellen, also mach du

Ich halte das nicht Mal für schlimm. In Midnight z. B. muß man sehen, wie man Ausrüstung bzw. Kohle kommt, aber in den FR.... da wirkt das auf mich irgendwie lächerlich, wenn man nicht gerade in den Dalelands unterwegs ist.

@AoS

Min/Max als unerwuenscht zu betiteln ist etwas anderes, als die SCs als die lezten Looser rumlaufen zu lasen (Wehe jemand steigert sein Bezugsattribut....).
Fuer mich als SL (Und die Person, die CHaraktere vorm Spiel absegnet) ist allerdings das schwaechste Glied in der Gruppe der Anhaltspunkt. Entweder setzen sich die erfahrenen Spieler auf den Hintern und helfen dem Neuling einen netten Charakter zu basteln, der in die Gruppe passt, ODER das Powerniveau wird nach unten (CORE RULES) korrigiert.

Das klingt schon anders, als in den bisherigen Posts von dir beschrieben. Das ist u. a. das, was ich mit Integrität in die Gruppe meine, wobei für mich immernoch gilt, daß min./max. nicht grundsätzlich schlimm ist oder unterbunden werden muß und auch niemand übermäßig benachteiligt.
Es hilft ja schon ungemein, wenn die Gruppe sich zusammensetzt und bespricht, was jeder denn genau spielen will.

Manchmal frage ich mich, was ihr doch alles fuer erwachsene, und kluge, und gar nicht egozentrische Leute im Spiel dabei haben muesst. Mir faellt eher auf, dass es viele Spieler gibt, die sich gern als DEN Hauptcharakter des Spiels sehen wollen  und das versuchen ueber die Regeln (charakterbau) hin zu bekommen. Die ruhigen oder auch genuegsamen Spieler gehen dabei total unter.
Uebrigens auch das Problem, dass es hier gibt.

Antwort: bei mir genausowenig oder - viel, wie bei anderen auch, denke ich. Ich habe mich nach Strapazen mit verschiedenen Spielern von ihnen getrennt und habe vorher versucht, durch Hausregeln irgendetwas anzugleichen. Ging nicht gut, deshalb gebe ich nichts mehr auf Hausregeln für alles Mögliche sondern direkte Konfrontation und Kommunikation.

Außerdem setze ich sowas mittlerweile auch voraus. Wir haben zwar immernoch einen, der imho zu dominant ist aber das ist hier nicht Thema.

Unsere Hausregeln greifen NICHT in das Regelsystem ein. Lediglich nehme ich mir raus, dass ich Spielern auf die Finger klopfe, wenn kommt: Charisma?? Ne, das ist nicht mein Bezugsattribut, das gleich ich dann einfach mit guten ARgumenten aus, und wenn ich gute Argumente bringe, dann schmoll ich dem SL, weil er sie nicht gelten laesst.

Das klingt aber wieder anders, als du weiter vorne geschrieben hast. Letztlich auch egal, ich wollte mit dem Ganzen ausdrücken, daß gruppendynamische Probleme eher nicht mit Hausregeln (und wegen der Dynamik meist niemals nur einer einzigen) gelöst werden. Ich sage nicht, daß ich alle regeln genau kenne, ich kenne sie jedoch durch den von mir einst gemachten Hausregelwust gut genug, um sie nun größtenteils so zu lassen wie sie sind.

Ärgerlich nur, daß der Prozeß dazu gefühlte Äonen gedauert hat.

[AnOceanSoul]

Bevor wir uns weiter missverstehen:
Antworten #47 <<< 
Der Beitrag von Taraxacum ging in die Gleiche Richtung.

Jeder sollte wissen was mit echtem Min/Max gemeint ist  Und wenn ich von Min/Max spreche, dann bezieht es sich nicht darauf, dass der Zwerg halt n Charisma von 8 hat und der Hexenmeister ein Charisma von 16 (Charaktererschaffung). Sondern dass ein starkes Ungleichgewicht zu einem normalen Core-Charakter entsteht - womit die Gruppe so beinahe nicht mehr gemeinsam spielen kann.

Es hilft ja schon ungemein, wenn die Gruppe sich zusammensetzt und bespricht, was jeder denn genau spielen will.

Da wäre beim TE ja schon das erste Problem vorhanden. MUSS denn ein Böser Charakter in einer normalen Gruppe mitspielen? Klar, theoretisch funktioniert es, praktisch würde ich maximal einem aus 5 Leuten einen Bösen Charakter in einer Neutralen oder Guten Mannschaft spielen lassen - weil alles andere eher in einer Katastrophe endet.
Das scheint sich hier allerdings durch den gesamten Spielstil des Spielers zu ziehen. Also entweder muss der SL härter durchgreifen und solche Spielchen nicht erlauben (Böser Charakter, gegebenenfalls noch ne Sonderrasse, 101 Sonderregelwerke, Abändern von Talenten/Skillpunkten etc. im Nachhinein, Vordrängeln im InGame), oder aber sich damit abfinden wie es im Moment ist. Das war das was ich vorher eher scherzhaft gemeint auch als "Erziehung" bezeichnet habe. Eben zu lernen, dass niemand gegeneinaner spielt und dass es keinen Tollsten gibt und geben wird.

Das klingt aber wieder anders, als du weiter vorne geschrieben hast. Letztlich auch egal, ich wollte mit dem Ganzen ausdrücken, daß gruppendynamische Probleme eher nicht mit Hausregeln (und wegen der Dynamik meist niemals nur einer einzigen) gelöst werden.

Seit wann werden ausschließlich Regeländerungen als Hausregeln bezeichnet?
Bei uns gehört als Hausregel dazu, dass der SL vorher jeden Charakter absegnet, und wenn es heißt: "Das und das Talent/Zauber/etc. gibt es nicht" dann wird darüber nicht diskutiert. Genauso wie die Regelwerke während des Spiels vom Tisch weg bleiben - wenn Fragen entstehen, dann fordere ich einen Spieler auf, dass er das nachschlagen möge (wenn ihm danach ist) oder man klärts danach (Keine Regelwerke am Spieltisch). Genauso wie die Regel: Spieler würfeln nur, wenn es gefordert wird.
Das ist ein Regelkatalog, der das Spiel ungemein erleichtert und was einem etwas erfahrenen Rollenspieler bewusst sein sollte. Sollte, weil es offensichtlich nicht immer der Fall ist, sonst würde man nicht Regelscheißen und sich drauf festnageln, dass im GRW ja steht, dass man mit einem gewissen Würfelwurf den anderen zum Freund bekommt.
Generell sind das m.M. "Regeln" für das angenehme Spiel miteinander und davon sollte es in jeder Gruppe welche geben => Hausregeln aufstellen.

[Darigaaz]

Sehe ich erst jetzt  :

Es ist nie schlimm, sonst wäre das System inhärent unbalanciert. Das hat nichts mit mir zu tun sondern mit der Balance der gegebenen Materialien.

Aber das System IST inhärent unbalanciert, selbst wenn man nur die Grundregeln benutzt. Das kann man gut oder schlecht finden, das kann man ignorieren oder seinen eigenen Interessen gemäß ändern.


Kleines Beispiel, weil ichs grad noch mal gelesen habe: In "Champions of Valor" gibt es einen Absatz der sich mit dem Zauber "Atonement" befasst. Dabei wird darauf hingewiesen, dass dieser Zauber in erster Linie als Option für diejenigen gedacht ist, die nicht die Zeit oder die Lust haben, die Wiedergutmachung eines Helden auszuspielen. Alle anderen werden dazu aufgefordert, den Zauber ruhig zu ignorieren, da er für die Wiedergutmachung nicht essentiell sei.

Das ganze ist mit keinerlei Wertung verbunden, sondern einfach nur der Hinweis, das man mit dem angebotenen Regelmaterial unterschiedlich umgehen kann. Ganz sicher ist es nicht besser, auf dem Einsatz des Zaubers zu bestehen, nur weil er im Regelbuch drinsteht. Ganz sicher ist es auch nicht besser, den Zauber zu ignorieren, weil er einen shortcut darstellt, mit dem man sich das Ausspielen solcher Situationen ersparen kann.

Du beziehst dich auf Diplomatie? Ja, ich habe ewig das Rich Burlew Prinzip verwendet, mittlerweile jedoch sehe ich keinen Grund mehr dazu. Herr Gib-mir-deine-Hose ist nicht wirklich die unausweichliche Konsequenz des min./max.ing von Diplomacy. Das kann ganz einfach damit unterbunden werden, wenn man den kleinen aber feinen Absatz zu DCs sich im PHB anguckt und liest:

''The DM decides whether an action is actually impossible or not.''

Fertig, der DM justiert den DC wie er mag, weil ne Stadtwache nunmal etwas Anderes ist als ein normaler Passant, dadurch werden so komische Aktionen autmatisch unterbunden.

Weiterhin ist das Problem mit der Aussage zu min./max.ing noch dies:
Wer genau entscheidet denn nun, was an einem Charakter auf dem Blatt gemin./max.ed wurde? Und darf man da nicht als Spieler diskutieren?  Ich würde meckern wie ein Rohrspatz, wenn ich plötzlich anhand eines Fertigkeitswertes mir ne Tirade vom DM anhören müsste.
Offensichtlich kann ein DM sowas erkennen, indem er Attributswerte anguckt und sich dann die Feats ansieht, welche durch item-booster *freigeschaltet* werden oder nicht. Aber eine Fertigkeit, die man nunmal einfach steigert und die Synergien gewährt...

Auch gibt es nicht die eine richtige Methode, das Spiel zu spielen. Gerade D&D ist in allererster Linie ein Optionenkompendium, an dem sich jeder bedienen kann, wie er mag. Es gibt zwar ein von den Designern vorgeschlagenes Standardvorgehen, aber das ist eben auch nur das, nämlich ein Vorschlag. Und so wenig wie sich die Designer selbst diesem Vorschlag verpflichtet fühlen, gibt es keinen Grund, dass für andere zur Verpflichtung zu machen.

Min/Maxen oder nicht ist in dieser Hinsicht in allererster Linie eine Entscheidung, die jede Gruppe für sich selbst treffen muss. Das eine ist nicht generell besser als das andere, es ist einfach nur anders.

Ich halte eine ''Schluß, Basta!''- Einstellung für absolut falsch. Für mich gibt es eine Methode, ein Spiel richtig zu spielen, das so komplexe und viele Regeln hat.

[Darigaaz]

Bei uns gehört als Hausregel dazu, dass der SL vorher jeden Charakter absegnet, und wenn es heißt: "Das und das Talent/Zauber/etc. gibt es nicht" dann wird darüber nicht diskutiert. Genauso wie die Regelwerke während des Spiels vom Tisch weg bleiben - wenn Fragen entstehen, dann fordere ich einen Spieler auf, dass er das nachschlagen möge (wenn ihm danach ist) oder man klärts danach (Keine Regelwerke am Spieltisch). Genauso wie die Regel: Spieler würfeln nur, wenn es gefordert wird.

Seltsam, sowas muß ich nicht als Regel festsetzen, außer Regelwerke vom Tisch. weil es bei uns dazu keine Notwendigkeit gibt.

[Wormys_Queue]

Du beziehst dich auf Diplomatie?

Eigentlich gehts mir mehr um den Grundsatz, aber Diplomatie ist durchaus ein Beispiel für eine Regel, die ge- (und auch miss-)braucht werden kann, aber nicht muss. Ob man da jetzt eine alternative Regel ala Burlew nutzt, ist mir dabei zunächst mal völlig egaL; wichtig ist nur, dass allgemein Einigkeit darüber besteht, wie sie benutzt wird. Ich würde nie auf die Idee kommen, eine Gruppe dafür zu kritisieren, wenn sie sich darauf einigt, den Skill links liegen zu lassen und das alles übers Ausspiel zu regeln. Umgekehrt würde ich auch keine Gruppe dafür kritisieren, dass sie den Skill bis zum Anschlag gemaxt und mit allen Konsequenzen nach RAW gespielt (missbraucht) benutzen. Persönlich ist mir die erste Vorgehensweise wesentlich näher, aber da bin ich nicht missionarisch genug veranlagt, um mich drüber zu streiten.

Weiterhin ist das Problem mit der Aussage zu min./max.ing noch dies:
Wer genau entscheidet denn nun, was an einem Charakter auf dem Blatt gemin./max.ed wurde? Und darf man da nicht als Spieler diskutieren?  Ich würde meckern wie ein Rohrspatz, wenn ich plötzlich anhand eines Fertigkeitswertes mir ne Tirade vom DM anhören müsste.

Dass man sich im Vorfeld auf ein gemeinsames Vorgehen einigen sollte, das sehen wir ja ähnlich. Ich wehre mich nur dagegen, dass ein bestimmtes Niveau als Standard eingefordert wird und gesagt wird, dass jemand, der sich nicht daran orientiert, im Prinzip das Spiel falsch spielt.

Das ich natürlich in der Minderheit bin, wenn ich sage, dass mir Charaktere wie die PB 25- Iconics in den 3.5-Pathfinderabenteuern, vollkommen als Spielercharaktere ausreichen, ist mir klar. Und das von diesem Standpunkt aus gesehen schon so manches als unnötig optimiert erscheinen kann, was für andere das normalste von der Welt ist, ist auch klar. Ändert aber nichts daran, dass diese Charaktere vollkommen spieltauglich sind.


Offensichtlich kann ein DM sowas erkennen, indem er Attributswerte anguckt und sich dann die Feats ansieht, welche durch item-booster *freigeschaltet* werden oder nicht. Aber eine Fertigkeit, die man nunmal einfach steigert und die Synergien gewährt...

Ich halte eine ''Schluß, Basta!''- Einstellung für absolut falsch. Für mich gibt es eine Methode, ein Spiel richtig zu spielen, das so komplexe und viele Regeln hat.

Bin mir nicht ganz sicher, wie der erste Teil des Zitats zu dem passt, was ich vorher geschrieben habe, dass war ja eigentlich ein Plädoyer gegen eine solche Einstellung. Dem zweiten Teil würde ich nicht widersprechen. Solange die Betonung auf "für mich" liegt.

[Tempus Fugit]

Wo kein Problem ist, kann man keins lösen.
Wenn er unzufrieden ist, dann muss er mit den Leuten reden, jedes Wort hier ist überflüssig.

[Curundil]

Wo kein Problem ist, kann man keins lösen.
Wenn er unzufrieden ist, dann muss er mit den Leuten reden, jedes Wort hier ist überflüssig.

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen, höchstens zustimmendes Nicken.

[Darigaaz]

Dass man sich im Vorfeld auf ein gemeinsames Vorgehen einigen sollte, das sehen wir ja ähnlich. Ich wehre mich nur dagegen, dass ein bestimmtes Niveau als Standard eingefordert wird und gesagt wird, dass jemand, der sich nicht daran orientiert, im Prinzip das Spiel falsch spielt.

Naja, wer sich nicht an die Regeln hält, spielt falsch . Die Regeln können sonstwelche sein, klaro, ich hänge mich nur  daran auf, daß man irgendwelche aufstellt, die grundsätzlich nicht nötig sind. Und da sage ich sehr wohl, daß es Falsch und Richtig gibt.

Das ich natürlich in der Minderheit bin, wenn ich sage, dass mir Charaktere wie die PB 25- Iconics in den 3.5-Pathfinderabenteuern, vollkommen als Spielercharaktere ausreichen, ist mir klar. Und das von diesem Standpunkt aus gesehen schon so manches als unnötig optimiert erscheinen kann, was für andere das normalste von der Welt ist, ist auch klar. Ändert aber nichts daran, dass diese Charaktere vollkommen spieltauglich sind.

Eigentlich gar nicht. Optimieren verlangt jede Menge Spitzfinderwissen. Spezialisierung wird vom System aber eingefordert und auch gefördert. Das halte ich für etwas Anderes. Optimierung ist auch min./max.ing, Spezialisierung fängt schon mit Wahl von Spell Focus oder Weapon Focus an. Das ist jedoch alles nicht überschlimm. Manchmal ist dann eben auch das schwächste Glied der Gruppe evtl. einfach für gewisse Aufgaben im Abenteuer zu unnütz geworden. Und da halte ich Restriktionen wie von mir kritisiert für untauglich. Und da ich mittlerweile bis auf ganz wenig nach RAW spiele, bestätigt sich das immer wieder.

Wir hatten mal nen Spieler, der begann, die Talente im PHB alphabetisch von A-Z durchzunehmen.... bei sowas hört für mich der Spielspaß auf, wenn sich sowas auch noch als Hausregel auf andere auswirkt. Zum PB, ja, ich sehe das ähnlich, auf der anderen Seite finde ich Mali auf Werte irgendwie doof und bei PB 25 ist eine Spezialisierung eine totale Stereotypisierung der Klassen. Der Barbar hat STR und CON hoch und sonst nix, was sich in Dummheit und Unvernunft äußert (WIS und INT dump stat). Davon halte ich persönlich (und die anderen) nichts, natürlich kann ich mich von Werten lösen aber irgendwie ist das für mich auch nicht befriedigend, dann lieber höheres PB, um auch geistige Attribute höher schrauben zu können, damit wenigstens mehr als *Blut für den Blutgott!* rufen kann.

Bin mir nicht ganz sicher, wie der erste Teil des Zitats zu dem passt, was ich vorher geschrieben habe, dass war ja eigentlich ein Plädoyer gegen eine solche Einstellung. Dem zweiten Teil würde ich nicht widersprechen. Solange die Betonung auf "für mich" liegt.

Etwas unpassend ja, ich mag einfach keine mandatorischen DMs, die nur basta sagen können, mehr aber nicht. Und AoS Liste las sich sehr danach .

Egal, is eh alles gesagt jetz.

[Heretic]

Vielleicht habt ihr ein paar gute Tips, was ich in der Situation tun könnte.

Man muss sich das m.M. ähnlich vorstellen, als wenn man in nen Supermarkt einkaufen geht - Handeln??! Nix da!

Äh, doch?!?
Klar kann man handeln, es ist in unserem Kulturkreis nur (leider!) nicht üblich.

Aber klar kann man handeln, geht überall!
(Ausser bei preisgebundener Ware.)

Aber zum Thema:
Das was TF sagt.
Das Problem hier sind nicht die Regeln.

[G4schberle]

Schöner Weise kam letztens der betreffende Diplo-Spieler von alleine zu mir und fragte mich, ob er es das letzte Mal mit den vielen Diploversuchen etwas übertrieben hat. Cool, dass ers selber gemerkt hat. ^^  Ich hab ihm dann vorgeschlagen, was ihr geschrieben habt: Die unwichtigen Begegnungen und NSC nicht auszuspielen (sodass die Diplos gegen diese wegfallen), dafür aber herausfordernde und wichtige Möglichkeiten für ihn ein zu bauen. Er fand die Idee recht gut. Werds das nächste mal gleich austesten.