Autor Thema: Diplo verhindert Dialoge  (Gelesen 10195 mal)

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Darigaaz

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #60 am: 15. November 2010, 11:02:46 »
Es ist nie schlimm, sonst wäre das System inhärent unbalanciert. Das hat nichts mit mir zu tun sondern mit der Balance der gegebenen Materialien.

Min./max.ing auf Diplomatie wäre im übrigen nicht, Diplomatie zu maximieren. Min./max.ing holt mit dem MIndestaufwand das Wichtigste heraus (das beinhaltet Minimum an ranks und für Feats werden dann die Voraussetzungen durch items erfüllt). Bei Diplomatie wäre das jedoch:

alle Synergien auf 5 ranks bekommen + 1 Stufe Marshal (in 3.5) und danach nie wieder etwas zu investieren (dadurch kann man passabel Bluffen, Einschüchtern und in adeligen Kreisen verkehren und hat dennoch Diplo auf mindestens +9, um ggf. mal etwas zu verhandeln). Und wo ist da das Problem? Wohl eher beim DM (und bei der Marshalklasse aber das ist ne andere Diskussion), der Angst davor hat, sich mal die Regeln richtig durchzulesen und von ein paar Zahlen einschüchtern lässt, weil er zu unsicher ist, was man ja ändern könnte, indem man sich mal damit auseinandersetzt.

Aber stattdessen werden irgendwelche abstrusen Hausregeln aufgestellt... naja, das mögen andere Gruppen anders sehen, das ändert aber nichts daran, daß es nicht schwierig ist, damit ohne Tyrannkomplex umzugehen.
« Letzte Änderung: 15. November 2010, 11:10:38 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Tempus Fugit

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #61 am: 15. November 2010, 11:04:44 »
Hättest du Katze und Maus gesagt, dann hätt ich eine Antwort für dich, insbesondere nach dem Post über mir.
Übermensch, weil Rollenspieler

Darigaaz

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #62 am: 15. November 2010, 11:06:15 »
Hä?
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

G4schberle

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #63 am: 15. November 2010, 11:22:29 »
Naja. Aber eigentlich gehts ja garnicht ums Maxen.  :wink:
Is mir wayne wenn irgendwer eine Fähigkeit besonders ausbildet. Dann heb ich die entsprechenden Begegnungsstufen an. Da kann er sein Können ausspielen und trotzdem nicht übermächtig werden.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Tempus Fugit

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #64 am: 15. November 2010, 11:25:39 »
@ Darigaaz:
Dein Standpunkt liegt mir nahe und du gewinnst argumentativ recht überdeutlich (Katze) gegen das Weglauf-Argument (aka Charakterspiel) deiner Kontrahentin (Maus).

@ G4:
Wenn man die Welt als Spielwiese der SC ohne innere Logik sieht kann man so verfahren, ja.
Übermensch, weil Rollenspieler

Taraxacum

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #65 am: 15. November 2010, 12:45:27 »
Lasst ihr wohl Mausi in Ruhe? :P

Und ihr könnt es drehen wie ihr wollt, denn trotzdem wird sich jeder SL anders auf dieses Thema stürzen. AOS's Meinung ist für mich die fördernde Lösung für die Spieler und deshalb teile ich sie. Heißt aber nicht, dass es die Lösung für jedermann sein muss.

Wenn Draigaz und Tempus sich allein nach den Werten richten so ist das ihr gutes Recht als SL, ist aber auch nicht richtiger, noch fairer. Und kann von den Spielern so weit mißinterpretiert werden, wie der TE erzählt hat (Bier in der Schenke wird nur noch vom Dipomonster bestellt, weil bestimmt billiger. Was für eine Absurdität!) Meine Frage hierzu ist, warum es darauf ankommen lassen? Warum keine Rollenspielselbständigkeit für Bagatellen fördern?
Der Gelbhosenpiepmatz tanzt Moonwalk

Darigaaz

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #66 am: 15. November 2010, 12:57:42 »
@Taraxacum
AoS hat einfach ein Problem mit objektiver Argumentation, weil sie keinen Bock auf gewisse Dinge hat (meine persönliche Interpretation aus diesem und ihrem anderen Thread, kann mich täuschen ;)).

Desweiteren stürze und stütze ich mich nicht nur auf Werte sondern erlaube mir anhand einer Einschätzung der DCs eine Aussage über die Mächtigekeit einer maximierten Fertigkeit im Spiel und den Vergleich zu gewissen Hausregeln. Wenn man diese hier im Forum quasi öffentlich äußert, muß man damit rechnen, kritisiert zu werden. Und nein, ich halte nichts davon, daß, wenn der DM sagt ''Wurst!'', jeder danach sucht, sondern ich halte etwas davon, daß der DM sich mit dem, was er da macht, auskennt.

Zitat
ist aber auch nicht richtiger, noch fairer
Natürlich ist das fair/fairer. Es behandelt jeden gleich. Ein Spiel ist u. a. auch dadurch definiert, daß es Regeln gibt, an die jeder gebunden ist. Das Spielziel kann variieren und tut es auch, sonst gäbe es nicht zig Hausregelen, die das gewünschte Spielziel fördern und fixieren und den ewigen Streit zwischen ''True Roleplayers'' und ''Crunchern'', ''Munchkins'' etc.

Dennoch gibt es auch manche Dinge, die unnötigerweise entstehen. Und darunter fällt z. B. auch die Aussage: ''Nicht (min./)maxen...''

Hier jedoch hat das alles nix mit derartigen Begriffen zu tun und deshalb braucht man auch keine strikten Sanktionen sondern spricht an, daß man irgendwie keine Lust hat, mit nur 1/5 Spieler zu reden oder es störend ist, daß diese Person sich auf dem Wurf ausruht und sonst nix kommt.

Zitat
Meine Frage hierzu ist, warum es darauf ankommen lassen?
Das frage ich mich selber, dazu habe ich weiter vorne schon was geschrieben. Zum Glück ist der SC wohl kein Barde, sonst würde der in jeder bekloppten Ortschaft auch noch Perform würfeln, um Geld zu verdienen...
Hier wäre es doch einfacher, vom DM einfach nen fixen Rabatt einzurichten und ganz ehrlich... damit verreichen die SCs bestimmt nicht.

- edit4 -
« Letzte Änderung: 15. November 2010, 13:13:35 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Tempus Fugit

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #67 am: 15. November 2010, 13:06:30 »
AOS's Meinung ist für mich die fördernde Lösung für die Spieler und deshalb teile ich sie.
Würde dieses von irgendjemand mal dargelegt werden, warum das so sein sollte würde ich das durchdenken können. Bis jetzt lese ich aber nur Thesen, die ganz überraschenderweise durch positive Erfahrungen der Person gestützt werden.

Zitat
Wenn Draigaz und Tempus sich allein nach den Werten richten so ist das ihr gutes Recht als SL, ist aber auch nicht richtiger, noch fairer.

Das ist so falsch wie richtig. Ich richte mich nicht nach Werten allein, nur ist mein Spiel so, dass ich einen Char nach seinen Werten entsprechend spiele und nicht auf die Werte scheiße und spiele wonach mir in den Sinn kommt.
Es ist jedoch sehr viel fairer, wenn die Regeln mit denen man spielt für alle gelten.

Zitat
(Bier in der Schenke wird nur noch vom Dipomonster bestellt, weil bestimmt billiger. Was für eine Absurdität!)

Wir im richtigen Leben nennen das Realität. Deswegen gibt es Bücher zu diesen Themen, Manager-Seminare und vielerlei Ding, dass uns sagt, dass nicht jeder alles gleich gut kann, er aber in seinem Bereich extremes vollbringen kann. Vermutlich gibt es deswegen in Firmen verschiedene Bereiche.

Zitat
Meine Frage hierzu ist, warum es darauf ankommen lassen?

Dieses kann ich nur unhöflich mit Gegenfrage beantworten: warum reparieren, was funktioniert?

Zitat
Warum keine Rollenspielselbständigkeit für Bagatellen fördern?
Die Frage versteh ich glaub ich falsch.
Übermensch, weil Rollenspieler

Wormys_Queue

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #68 am: 15. November 2010, 14:34:42 »
Es ist nie schlimm, sonst wäre das System inhärent unbalanciert. Das hat nichts mit mir zu tun sondern mit der Balance der gegebenen Materialien.

Aber das System IST inhärent unbalanciert, selbst wenn man nur die Grundregeln benutzt. Das kann man gut oder schlecht finden, das kann man ignorieren oder seinen eigenen Interessen gemäß ändern.

Auch gibt es nicht die eine richtige Methode, das Spiel zu spielen. Gerade D&D ist in allererster Linie ein Optionenkompendium, an dem sich jeder bedienen kann, wie er mag. Es gibt zwar ein von den Designern vorgeschlagenes Standardvorgehen, aber das ist eben auch nur das, nämlich ein Vorschlag. Und so wenig wie sich die Designer selbst diesem Vorschlag verpflichtet fühlen, gibt es keinen Grund, dass für andere zur Verpflichtung zu machen.

Min/Maxen oder nicht ist in dieser Hinsicht in allererster Linie eine Entscheidung, die jede Gruppe für sich selbst treffen muss. Das eine ist nicht generell besser als das andere, es ist einfach nur anders.

Kleines Beispiel, weil ichs grad noch mal gelesen habe: In "Champions of Valor" gibt es einen Absatz der sich mit dem Zauber "Atonement" befasst. Dabei wird darauf hingewiesen, dass dieser Zauber in erster Linie als Option für diejenigen gedacht ist, die nicht die Zeit oder die Lust haben, die Wiedergutmachung eines Helden auszuspielen. Alle anderen werden dazu aufgefordert, den Zauber ruhig zu ignorieren, da er für die Wiedergutmachung nicht essentiell sei.

Das ganze ist mit keinerlei Wertung verbunden, sondern einfach nur der Hinweis, das man mit dem angebotenen Regelmaterial unterschiedlich umgehen kann. Ganz sicher ist es nicht besser, auf dem Einsatz des Zaubers zu bestehen, nur weil er im Regelbuch drinsteht. Ganz sicher ist es auch nicht besser, den Zauber zu ignorieren, weil er einen shortcut darstellt, mit dem man sich das Ausspielen solcher Situationen ersparen kann.

Würde dieses von irgendjemand mal dargelegt werden, warum das so sein sollte würde ich das durchdenken können.

Für mich ist die Antwort ganz einfach: Optimierung (in welcher Form auch immer) erfordert die intensive Auseinandersetzung mit den Regeln. Je weniger die Spieler zu optimieren versuchen, um so weniger Arbeit haben sie und habe ich mit den Regeln. Bedeutet für mich, dass ich mich intensiver mit den Bereichen beschäftigen kann, die mir eigentlich wichtiger sind (die Triade aus Welt, Story und Charakteren), was wiederum den Spielern zugute kommt, die dadurch in einer lebendigeren,dynamischeren Welt leben, die mehr ist als gerade nur der Dungeon, in dem sie gerade rumrennen.

Diese Antwort beansprucht keine Allgemeingültigkeit; erstmal stimmt sie nur für mich.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Taraxacum

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #69 am: 15. November 2010, 14:49:13 »
AOS's Meinung ist für mich die fördernde Lösung für die Spieler und deshalb teile ich sie.
Würde dieses von irgendjemand mal dargelegt werden, warum das so sein sollte würde ich das durchdenken können. Bis jetzt lese ich aber nur Thesen, die ganz überraschenderweise durch positive Erfahrungen der Person gestützt werden.
Woran könnte man sich sonst stützen? Bisher gibt es keine Auswertung für diesen Bereich.
Zitat

Zitat
Wenn Draigaz und Tempus sich allein nach den Werten richten so ist das ihr gutes Recht als SL, ist aber auch nicht richtiger, noch fairer.

Das ist so falsch wie richtig. Ich richte mich nicht nach Werten allein, nur ist mein Spiel so, dass ich einen Char nach seinen Werten entsprechend spiele und nicht auf die Werte scheiße und spiele wonach mir in den Sinn kommt.
Es ist jedoch sehr viel fairer, wenn die Regeln mit denen man spielt für alle gelten.
Nicht als Spieler sondern als Spielleiter wenn schon.
Zitat

Zitat
Meine Frage hierzu ist, warum es darauf ankommen lassen?

Dieses kann ich nur unhöflich mit Gegenfrage beantworten: warum reparieren, was funktioniert?
Würde es in der Tat wirklich funktionieren, würden solche Threads mit diesen Fragen nicht gestellt.
Zitat

Zitat
Warum keine Rollenspielselbständigkeit für Bagatellen fördern?
Die Frage versteh ich glaub ich falsch.
Sachen ausspielen, wie "Ich gehe zum Basar und finde was Schönes/Nützliches, das ich kaufen will... ich hole den Diplomonster. Oder, Diplomonster, ich hätte gerne Bier, aber ich weiß, du kannst besser bestellen, also mach du." Die genannten Beispiele sind keine kostenrelevanten Wünsche. Wenn man also allein nach den Werten ginge, dann wäre es logisch den Diplomonster heran zu ziehen. Vom rollenspielerische und realistischen Punkt aus gesehen eher unnötig. Man wird ja wohl noch fähig sein sich ein Brot selber zu holen ohne einen Mittelsmann.
Der Gelbhosenpiepmatz tanzt Moonwalk

Tempus Fugit

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #70 am: 15. November 2010, 15:18:16 »
Man könnte es mit nachvollziehbaren Gründen belegen. Wo wird etwas verbessert, wo ist der Sinn abzuweichen, wie werde ich dadurch den Spielern und dem Spiel gerecht, etc.? Das es Threads zu dem Thema gibt sagt nicht aus, dass etwas dazu im Argen ist, es kann auch ein Mangel an Verständnis des Lesers sein oder schlicht zu wenig Phantasie bei einer mäßigen Beschreibung.

Ich denke dir wird auffallen, dass ich selten Spieler bin. Wenn meine Spieler dieses Ansprüche erfüllen, dann erfülle ich ihn auch als SL. Meine Top-Diplomaten haben nicht Diplomatie+2 und labern die SC in Grund und Boden. Werte stimmen mit dem Spiel überein und umgekehrt.

Wenn es darum geht etwas teueres einzukaufen, dann tritt meine Familie auch an mich heran und ich regele das dann. Natürlich nicht beim Einkauf bei Lidl oder dergleichen. In so fern gebe ich dir natürlich Recht, aber das ist ja wiederum nicht das Problem des Spiels sondern des kleinbürokratischen Pfennigfuchsers an deinem Tisch. Ich als "Diplomatiemonster" hätte beim zweiten Mal einfach "Nein" gesagt.
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AnOceanSoul

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #71 am: 15. November 2010, 15:30:03 »
Faszinierend was man aus meiner Aussage oben machen kann, wenn man Lust drauf hat.

Min/Max als unerwuenscht zu betiteln ist etwas anderes, als die SCs als die lezten Looser rumlaufen zu lasen (Wehe jemand steigert sein Bezugsattribut....).
Fuer mich als SL (Und die Person, die CHaraktere vorm Spiel absegnet) ist allerdings das schwaechste Glied in der Gruppe der Anhaltspunkt. Entweder setzen sich die erfahrenen Spieler auf den Hintern und helfen dem Neuling einen netten Charakter zu basteln, der in die Gruppe passt, ODER das Powerniveau wird nach unten (CORE RULES) korrigiert.

Manchmal frage ich mich, was ihr doch alles fuer erwachsene, und kluge, und gar nicht egozentrische Leute im Spiel dabei haben muesst. Mir faellt eher auf, dass es viele Spieler gibt, die sich gern als DEN Hauptcharakter des Spiels sehen wollen  und das versuchen ueber die Regeln (charakterbau) hin zu bekommen. Die ruhigen oder auch genuegsamen Spieler gehen dabei total unter.
Uebrigens auch das Problem, dass es hier gibt.

Unsere Hausregeln greifen NICHT in das Regelsystem ein. Lediglich nehme ich mir raus, dass ich Spielern auf die Finger klopfe, wenn kommt: Charisma?? Ne, das ist nicht mein Bezugsattribut, das gleich ich dann einfach mit guten ARgumenten aus, und wenn ich gute Argumente bringe, dann schmoll ich dem SL, weil er sie nicht gelten laesst.
 
 :lol: Aber scheinbar sind euch Spieler, die mit dem RPG anfangen, die sich neu in Gruppen eingliedern muessen, die sich auch zu Kosten des Rests in den Vordergrund draengeln vollkommen unbekannt. Aber im Charakter-Build Thread nebenan schimpfen, wie jemand so nen kranken Charakter bauen kann. Gegebenenfalls dem SL noch den Vogel zeigen, wie er sowas erlaubt.
Entweder - Oder.
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Talwyn

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #72 am: 15. November 2010, 15:48:45 »
Manchmal frage ich mich, was ihr doch alles fuer erwachsene, und kluge, und gar nicht egozentrische Leute im Spiel dabei haben muesst.

Öhm, all das finde ich durchaus erwartbar, und wer es tatsächlich nötig hat, sein Ego dadurch aufzupolieren, dass er in einem Gesellschaftsspiel der Größte und Tollste ist, der wird in unserer Gruppe nicht sehr alt werden. Ich habe solche Leute durchaus erlebt, gibt leider mehr als genug davon. Ich habe nur aufgehört mit ihnen zu spielen.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #73 am: 15. November 2010, 16:10:30 »
Faszinierend was man aus meiner Aussage oben machen kann, wenn man Lust drauf hat.
Faszinierend, dass du glaubst, es ginge noch um deine Aussage.
Du musst aber ein sehr guter Menschenkenner sein, dass du so über die Gruppen der Leute Bescheid weisst, die dir nicht nach dem Mund reden. Zumindest haben bisher nur Wenige von ihren Gruppen berichtet.
Evtl. setzt du dich mit dem auseinander, was hier steht, und nicht was in deinem Kopf jetzt steht. Oder du machst halt weiter. Jedem das Seine.
Übermensch, weil Rollenspieler

AnOceanSoul

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #74 am: 15. November 2010, 17:11:40 »
Faszinierend was man aus meiner Aussage oben machen kann, wenn man Lust drauf hat.
Faszinierend, dass du glaubst, es ginge noch um deine Aussage.

Dann benutz doch ein "@", dann muss niemand rätselraten. Darri hatte mich doch recht eindeutig angesprochen.
Bezüglich dem Rest: Vielleicht sollte es mal eher drum gehen dem TE bei seinen Problem zu helfen und nicht um Grundsatsdiskussionen zu führen - da gibts ausreichend Freds für.
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