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Autor Thema: Diplo verhindert Dialoge  (Gelesen 10169 mal)

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G4schberle

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Diplo verhindert Dialoge
« am: 12. November 2010, 12:31:03 »
Irgendiwe hab ich das Problem, dass meine Gruppe nur ungern in Dialog mit anderen NSC tritt.
In der Gruppe ist ein Charakter mit einem ziemlich hohen Diplo-Wert. Diesen SC lassen sie immer reden, mit der Begründung: Er habe ja eh den besten Wert; wenn wer was herausbekommt, dann er. Das geht mittlerwile so weit, dass die anderen SC nichtmehr einkaufen gehen, mit Auftraggebern und Lehrmeistern reden. Ja sie lassen den SC mit dem hohen Diplo sogar das Bier für sich bestellen (frei nach dem Motto: wenn er gut Diplo würfelt müssen sie ja 3 KM weniger bezahlen). Ich hab ihnen schon gesagt, dass bestimmte Beziehungen die ein SC zu einem NSC hat oft mehr Wert sind als ein guter Diplo-Wurf (zB kann ein SC seinen Ausbilder eher dazu überreden ihm das tolle, magische Schwert auszuleihen, als es der andere SC, der dem Ausbilder wildfremd ist, kann, nur weil er einen hohen Diplo hat), aber irgendwie lassen sie trotzdem den einen Spieler alle Dialoge abhandeln.
Ich möchte die Möglichkeiten eines Diplo-Wurfes aber auch nicht so extrem stark einschränken, da ich ja sonst den Spieler mit dem hohen Wert irgendwie zu unrecht bestrafe. Vielleicht habt ihr ein paar gute Tips, was ich in der Situation tun könnte.
MfG
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

AnOceanSoul

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #1 am: 12. November 2010, 12:35:01 »
Vielleicht habt ihr ein paar gute Tips, was ich in der Situation tun könnte.

Auf Diplomatie nur würfeln lassen, wenn DU es forderst. Sonst lediglich über Dialoge gehen.
Davon abgesehen: Was will man generell mit Diplomatie erreichen, wenn man ein Bier bestellt??

Man muss sich das m.M. ähnlich vorstellen, als wenn man in nen Supermarkt einkaufen geht - Handeln??! Nix da!
Geht man aber wegen einem Auto-Neu-Kauf zu 5 Autohändlern, dann ist Diplomatie durchaus mal erfolgreich (sollte man aber auch nicht immer anwenden, weil man sich sonst unbeliebt macht).

Wenn die Spieler zum motzen anfangen, wieso sie nicht mehr auf Teufel komm raus würfeln dürfen... Lass sie einfach auch mal exessiv auf Acrobatik o.ä. würfeln. Spätetens wenn sie dann merken, wie böse es in die Hose gehen kann, wenn man konsequent übertrieben oft auf Skills würfeln lässt, wird ihnen auffallen (oder man sagt es ihnen), dass sie gerade sehr unverschämt Rossinen picken.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls

masse

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #2 am: 12. November 2010, 12:36:32 »
Wie wäre es mit einem rassistischen NSC? Ein Zwerg der mit hochgewachsenem Volk kein Wort sprechen will, auf sie "herab" blickt ( :cheesy:).

In der Kirche sollte der Kleriker reden, auf dem Schwarzmarkt der Schurke oder sonst ein Treffpunkt mit einem Informanten zu dem sich am besten der Schurke hinschleicht. Oder bei fremden Völkern jemand der die Sprache versteht!
Lass Verwandte/Freund/Bekannte der anderen SC auftreten.

Edit: AoS war schneller. Hm, genau, das mit dem Bier hab ich mich auch schon gefragt.  :cheesy:
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

AnOceanSoul

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #3 am: 12. November 2010, 12:40:22 »
Hm, genau, das mit dem Bier hab ich mich auch schon gefragt.  :cheesy:

 :cheesy: Als Spieler bekomm ich so nen Schmu auch hin... Als SL MUSS ich aber das Hirn einschalten, da gebietet die Logik, dass es Quatsch ist.

Oder wenn du mal ganz böse sein willst: Lass deinen Spieler erstmal argumentieren. Wenn er würfelt, dann grinst du blöd und sagst: war nicht gefordert - warte bis ich es fordere.
Wenn du dann in der Argumentation Hinweise für "Einschüchtern" oder "Bluffen" erkennst, dann lässt du ihn genau DARAUF würfeln. Oder du nimmst einfach mal öfter CHA-Würfe.
Die Methode ist zwar etwas mieser... Aber wenn es im freundlichen nicht klappen sollte  :twisted:
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masse

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Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #4 am: 12. November 2010, 12:46:59 »
Geizigen Spieler, alles wollen sie doch billiger haben. Immer mehr vom Auftraggeber haben.

Ein Spieler wollte immer ein paar Solo-Einbrüche... bei einer Villa in Sharn, Eberron hat er's verhauen.  :D Da waren wir (zu 2 das Haus improvisiert, SL-Rolle geteilt,) richtig böööse. Aber das Haus, bzw. der Abschnitt vom Turm war genial!

In einem reicheren Distrikt der Stadt der Türme. Riesige Glasfront und ein Wald darin der über 3 ziemlich große Stockwerke geht. Halbkreisförmiger Waldbereich, darum ein Gang mit Türen zu anderen Räumen. Der Wald war wesentlich größer als es von außen erscheint, maaagic. Und ein recht mächtiger Nekromant und ein etwas merkwürdiger Druide haben da gewohnt. Die waren abgespaced. Und Geheimräume, schicke Bibliothek und alles drum und dran hatten sie auch. Hach, herrlich.
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hewimeddel

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #5 am: 12. November 2010, 13:19:27 »
Vielleicht habt ihr ein paar gute Tips, was ich in der Situation tun könnte.

Die Spieler so spielen lassen, wie es Ihnen Spaß macht und keine Dialoge erzwingen, die nicht gewollt sind und Ihnen wahrscheinlich auch keinen Spaß machen.

Du solltest allerdings auch nicht grundsätzlich alles billiger machen, nur weil der Spieler gute Diplomatiewerte erwürfelt.
Ich  glaube allerdings wirklich eher, dass die Spieler einfach viel lieber mit Ihren Charakteren Abenteuer erleben würden als in der Kneipe um jede Kupfermünze zu feilschen und diese sich deswegen einfach nicht damit beschäftigen wollen.

tschau
hewi
« Letzte Änderung: 12. November 2010, 13:26:15 von hewimeddel »
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Jilocasin

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #6 am: 12. November 2010, 13:40:57 »
Nur weil er der Wirtin schöne Augen machst, wird das Bier dadurch auch nicht billiger.
Evtl. ist das Bier dann weniger verwässert als bei den anderen Gästen  :thumbup:
Generell machen wir bei uns in der Gruppe nur Skillchecks, wenn es der SL verlangt. Der Rest ist Rollenspiel oder wird über passive Skills (Take 10) abgedeckt.
Proud Member of the PL
Die Kraft des Geistes ist grenzenlos - Psionics rocks!

AnOceanSoul

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #7 am: 12. November 2010, 13:43:10 »
Die Spieler so spielen lassen, wie es Ihnen Spaß macht und keine Dialoge erzwingen, die nicht gewollt sind und Ihnen wahrscheinlich auch keinen Spaß machen.

Ich hab festgestellt, dass eine einzelne Person die Gruppendynamik ordentlich an sich reißen kann. Entsprechend mag eine Person sich in den Vordergrund drängeln und nonstopp auf Diplomatie würfeln und der Rest hält einfach den Mund.
Gäbe es hingegen einen Rädelsführer, der viel Gespräche führt, die anderen mit aktiv einbindet, dann wären sie weitaus glücklicher!

So leicht würde ich es mir nicht machen und direkt schlussfolgern, dass es allen Spielern so lieber ist. Viele müssen auch erst lernen, dass In-Game-Gespräche schön und gut sind und sie nicht ausgelacht werden, wenn sie echtes Rollenspiel betreiben.
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Darigaaz

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #8 am: 12. November 2010, 14:01:05 »
- edit -

Vielleicht habt ihr ein paar gute Tips, was ich in der Situation tun könnte.
Wenn die Spieler zum motzen anfangen, wieso sie nicht mehr auf Teufel komm raus würfeln dürfen... Lass sie einfach auch mal exessiv auf Acrobatik o.ä. würfeln. Spätetens wenn sie dann merken, wie böse es in die Hose gehen kann, wenn man konsequent übertrieben oft auf Skills würfeln lässt, wird ihnen auffallen (oder man sagt es ihnen), dass sie gerade sehr unverschämt Rossinen picken.
Ist genau der falsche Ansatz. Zu zeigen, wie gnädig man doch eigentlich ist, löst nicht das Problem sondern schafft nur neue.

@Threadstarter:
Sieht für mich danach aus, daß die Spieler DnD so spielen, wie es das Spiel leider fördert. Das ist für mich ersteinmal eine Geschmacksfrage und da kann man sich entweder ewig streiten oder nimmt es einfach hin. Man sagt ja, über Geschmack lässt sich nicht streiten... naja, manche haben halt auch gar keinen ;).

Ich denke nicht, daß man Einschränkungen in der Mechanik machen sollte, ich denke eher, daß man Argumentation Einfluß auf den Wurf haben lassen sollte, wenn man wirklich etwas am Spielverhalten ändern will. Sprich, du kannst spontane Boni oder Mali auf den Wurf geben, je nach Argumentation. +2/-2 ist dabei zu wenig, im mid level lässt sich ohne Probleme ein Ergebnis von 40+ erreichen. Bei Bierbestellung gehts sogar sehr einfach:

Rushed Diplomacy, der Wirt hat keinen Bock sich mindestens ne Minute um sein Geschäfft zu streiten, er hat Kundschaft, und da gehts nur mit ner Stanard Action und mindestens -10 auf den Check.

Dann sagen die Regeln etwas zu DCs. Als DM setzt man fest, was practically und actually impossible ist. Diplomacy hat einen DC in ner Tabelle, aber das kannst du ändern wie du möchtest. Besagter Wirt hat aufgrund seines guten Geschäftes quasi einen DC von 80 für Diplomacy, da er so angesehen ist, daß er die Kundschaft aussuchen kann. Nur mal so als Beispiel.

Wenn die Spieler die Regelmechanik so exzessiv nutzen, mach das auch. Das bedeutet zwar erstmal etwas mehr Arbeit aber damit zeigst du innerhalb einwandfreier Begründung (sofern die nötig wäre), daß es eben auch mal nicht so einfach geht, wie sie sich das denken. Und dann kann der Argumentationsbonus eine Rolle spielen, weil man sich vorher überlegt/überlegen muß, was man sagt und wie man es sagt, wobei dann doch noch der Würfel gerollt werden kann und entscheidet.

Zuguterletzt sehe ich DMs in der Pflicht, solche Charaktere gezielt herauszufordern. Bau gezielte Diplomatieprüfungen ein und zwar mit mehreren Checks für einen Gesamterfolg, nicht nur einem (eine Art Skill Challenge evtl.?). manche Abenteuer sind jedoch auch nicht für Laberbacken gemacht. Happens, hätte man als Spieler ja auch gleich nen Weapon Focus anstatt Skill Focus wählen können. Lass den SC einfach gezielt sein Diplo einsetzen, wo es gebraucht wird und ignorier die schnöde Bierrechnung, das sind peanuts, die den Spielern Freude bringen aberb letztendlich kann man als DM das auch einfach und kurz halten. Setz für den Knaben in Towns nen take 10 an und den Diplowert, vergleiche den DC und teile mit, um wieviel billiger die SCs alles haben können, was Kost und Logie betrifft.

Sind die Spieler generell mundfaul, wäre evtl. mal eine Äußerung zu den Erwartungen der Spielrunde an sich gefragt. Die Spieler scheinen zufrieden zu sein, du jedoch nicht. Reden und klären wäre dann wohl die einfachste Option.

Zitat
Viele müssen auch erst lernen, dass In-Game-Gespräche schön und gut sind und sie nicht ausgelacht werden, wenn sie echtes Rollenspiel betreiben.
Viele möchten evtl. auch einfach so spielen, wies ihnen gefällt ;).
« Letzte Änderung: 12. November 2010, 14:06:17 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

widdi

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #9 am: 12. November 2010, 14:03:39 »
Du solltest allerdings auch nicht grundsätzlich alles billiger machen, nur weil der Spieler gute Diplomatiewerte erwürfelt.
Ich  glaube allerdings wirklich eher, dass die Spieler einfach viel lieber mit Ihren Charakteren Abenteuer erleben würden als in der Kneipe um jede Kupfermünze zu feilschen und diese sich deswegen einfach nicht damit beschäftigen wollen.
Ich kann schon verstehen, dass viele Spieler da lieber die Würfel sprechen lassen, als selbst zu sprechen. Besonders beim Feilschen. Man könnte sich ja was sparen (ach, wie ich die deutschen Geizhälse hasse) und sich davon was besseres kaufen...

Die Problematik ist sofort aufgehoben, wenn man sich folgendes denkt (ich zitier mich einfach mal selbst):

Zitat
Man sollte Geld und Preise in DnD in zwei Kategorien trennen:

1. Ingame-Kohle: Das sind die GM, die die SCs ausgeben, mit denen sie ihre Lebenserhaltungskosten und Flair-Sachen zahlen. Der Kleriker oder Paladin spendet an den Tempel des Ortes, der Magier kauft sich Bücher (nicht-Zauberbücher), der Barde oder der Schurke verzockt die Kohle im Casino.
Ebenso soll dein SC mit den Flügeln auch mehr für die extra angepasste Rüstung bezahlen müssen.

Du darfst diese Geldwerte aber nicht mit der zweiten Kategorie verwechseln:

2. Die Regel-Ebene-Kohle: Das sind die GM, die feststellen, wie stark die Ausrüstung eines SCs ist, um festzustellen, ob sie seiner Stufe entspricht (nach den Richtlinien des SL-Handbuchs). Diese Geldwerte sind rein abstrakt und sollten mit der Spielwelt rein gar nichts zu tun haben. Eigentlich befasst sich nur der Spielleiter mit diesen "Preisen". Die Aufgabe des SLs ist es schließlich dafür zu sorgen, dass die SCs auf gleichen Stufen ungefähr gleich-wertvolle Ausrüstung besitzen.
Der geflügelte SC sollte daher nicht mehr für seine Rüstung berechnet bekommen, als jemand anderes, der er auf Regelebene gesehen, keinen Vorteil durch die Flügel bekommt.

Das ganze klingt zwar kompliziert, ist jedoch IMHO die einzige Möglichkeit um stimmiges Spiel zu schaffen. Sollten diese beiden Vorstellungen miteinander vermischt werden, dann leidet entweder die Ausrüstung der SCs ganz stark unter ihrem Rollenspiel, oder das Rollenspiel wird vom MinMax-Gedanken zerstört. Einen Mittelweg gibt es meiner Erfahrung nach nicht...

Bei uns ist es lange Zeit falsch gelaufen, was dazu geführt hat, dass :
- z.B. die Kleriker (Pelor, Corellon) NIE Spenden an Tempel, Arme oder Kranke gegeben haben
- selten Mittel für die Story rausgegeben wurden ("Nein, wir können jetzt keine Schriftrolle verwenden, da wir nicht wissen, ob das wieder Geld einbringt...")
- die SCs alle so gut wie asketisch gelebt haben ("Wein? Hab ich einen Geldscheißer?!")
- die Spieler mit der Zeit sogar gestresst waren, weil sie sich selbst verantwortlich für den Wohlstand und das direkt daran gekoppelte Überleben ihres SC gefühlt haben

Jetzt wo endlich der Groschen (zu obiger Unterscheidung) gefallen ist, flutscht alles viel besser. Sowohl die Spieler, als auch die SCs haben mehr Spaß und das Spiel selbst kommt einfach besser rüber.

Damit hebt sich die Problematik auf: Die Spieler können feilschen was sie wollen und der SL bekommt auch keine Probleme, wenn er ihnen Nachlässe gibt. Alles sind glücklich.
Bisschen mehr Arbeit für den Spielleiter (obwohl er ohnehin immer nachrechnen sollte wieviel die SCs Kohle haben...)
Proud member of the PL
Die Kraft des Geistes ist grenzenlos - Psionics rock!

Elden

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #10 am: 12. November 2010, 14:15:30 »
Verlange je nach Situation andere Skills. Wenn zum Beispiel mit einem Wizard verhandelt wird, dann will der nicht mit einer netten Hohlbirne schwätzen, sondern mit einem anderen arkanen Nerd. Beim Hallo und Auf Wiedersehen kann ja noch ein Diplomacy helfen, aber Spezialisten sollten mehr erreichen, wenn sie unter ihresgleichen sind.

AnOceanSoul

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #11 am: 12. November 2010, 14:16:48 »
@Darigaaz

Komisch, bei 95% der Spieler komme ich mit den Ansichten gut hin.

Und was das "so spielen wie es ihnen gefällt" betrift: JEDER im Spiel muss sich anpassen - dazu gehören mindestens genauso die Spieler.
Und du solltest es lassen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen - hättest du das davor zitiert, dann gäbe meine Aussage einen komplett anderen Blickwinkel.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls

Brechtanz

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #12 am: 12. November 2010, 14:18:03 »
Du solltest dich einmal kurz OOC mit deiner Gruppe absprechen, wie ihr als Gruppe Preis-Verhandlungen handhaben wollt. Da gibt es verschiedene Herangehensweisen:

(1) sie wollen eigendlich immer alles ausspielen
(2) sie wollen es immer auswürfeln
(3) sie wollen nur die maximalen Vorteile aus ihren Werten ziehen, das ausspielen / auswürfeln ist ihnen nicht so wichtig
(4) sie könnten in vielen Situationen drauf verzichten und wollen lieber andere Abenteuer erleben
(5) was euch halt so einfällt

Darauf gründest du dann deine Herangehensweise.

(1) wenig würfeln lassen, mehr reden
(2) so weitermachen wie bisher. siehe unten
(3) "passive" Boni erlauben. Gib z.B. 1% Nachlass bei nichtmagischen Waren pro +10 in relevanten Fähigkeiten
(4) mit dem diplomacy-happy Spieler mal reden und das ganze Gehandle in den Hintergrund rücke, lassen. Ab und an Situationen schaffen, in denen er mit seinen +35 Diplomacy glänzen kann.

Wenn für deine Spieler hier ein wichtiger Aspekt liegt, solltest du das als SL aufgreifen und spannende und abwechslungsreiche Herausforderungen bieten. Denk dran, dass für einen erfolgreichen Händler diverse Fähigkeiten notwendig sind. (Wertschätzen, Bluffen, Einschüchtern, Diplomatie, Fachkennsnis (Profession, Craft, Knowledge) Lokale Bräuche, Sprachen, Motiv erkennen...) Bei magischen Gegenständen kommt noch ordenlich was dazu: Knowledge(arcane, religion,..), Bardenwissen, Magie entdecken, Identifizieren,...
 Lege dir einige Skill Challenges zurecht, die du dann ggf. flexibel nutzen kannst. Achte drauf, dass alle Charaktere eingebunden werden und ihre Fähigkeiten nutzen können. Arbeite die Händler besser aus, gib ihnen Namen, Marotten, Markenzeichen, Probleme. Lass die Spieler ggf. irgendwo Stammkunden werden (zB 1% Sonderrabatt).

Da hast du gleich Unmengen von Stroyhooks:
Ladendieb in flaganti entdecken (Verfolgungsjagd!)
Nachschub wurde abgeschnitten (Handelsroute sichern, Minen wieder aufbauen, Brücke errichten,...)
Jemand kauft den SCs alle magischen Items vor der Nase weg.
Das Lager des Lieblingsladens ist abgebrannt.
Der Lieblingshändler ist versstorben, sein Sohn und Nachfolger ist ein Knauserer (ist er der leibliche SOhn, oder hat er sich das Erbe erschlichen?)
Sonderrabatt, wenn die PCs das Lager eines konkurrenten verwüsten
"Mafia" erpresst Schutzgeld, oder die SCs erpressen Schutzgeld
Lieblingshändler hat Eheprobleme: PCs sollen Nachweis erbringen, das Ehefrau fremdgeht oder Affäre des Handlers decken (oder beides)

und so weiter.




Viel Spass!
« Letzte Änderung: 12. November 2010, 14:21:38 von Brechtanz »

Darigaaz

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #13 am: 12. November 2010, 14:27:03 »
@Darigaaz

Komisch, bei 95% der Spieler komme ich mit den Ansichten gut hin.

Und was das "so spielen wie es ihnen gefällt" betrift: JEDER im Spiel muss sich anpassen - dazu gehören mindestens genauso die Spieler.
Und du solltest es lassen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen - hättest du das davor zitiert, dann gäbe meine Aussage einen komplett anderen Blickwinkel.
Weil du dich automatisch nur mit denen abgibst, die das hinnehmen, es gibt ja auch Leute, die möchten sich strikt an Regeln halten. Mit denen wirst du nicht klarkommen, da entscheidet ein ''Basta!'' oder eine vollkommene Ablösung zur Mechanik gar nichts. Das ist erstmal keine Wertung, das sind Erfahrungen, die ich mit solchen Spielern gemacht habe. Ich halte es deshalb für schlauer, sich ebenfalls innerhalb der Regelmechaniken zu bewegen diese zu halten und als DM gezielt Arbeit zu investieren, damit sich die Spieler mehr engagieren. Ein Verlangen, den Wurf komplett zu ignorieren, schafft nur Missmut. Ich zumindest will das in meinen Runden vermeiden.

Zitat
Und du solltest es lassen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen -
Mache ich nicht, du setzt allgemein fest, daß jeder Spieler lernen muß, zu argumentieren und gleichzeitig wird den Spielern unterstellt, sie trauten sich nicht, aus Angst davor, ausgelacht zu werden. Ich hingegen sehe das nicht so. Das mag dir nicht passen, ändert aber nichts an meiner Aussage :).

Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

AnOceanSoul

  • Mitglied
Diplo verhindert Dialoge
« Antwort #14 am: 12. November 2010, 14:42:13 »
Du bist es Lesens aber schon mächtig, wa?

Viele müssen auch erst lernen, ...
Davon abgesehen solltest du dir den Zusammenhang anschaun.

Und bezüglich der offiziellen Regelmechanik: Alles schön und gut - aber dann auch konsequent. Und da scheitert es generell dran. Da wird 100 Mal bei irgenwas wegen Diplomatie gewürfelt (egal, obs eigentlich Bluffen oder Einschüchtern wäre - aber man hat ja DIPLOMATIE hoch und nichts anderes). Würfe für normales Schwimmen oder Acrobatik?! Quatsch, das schaffen wir auch so!

Wer an Punkt A (weil es ihm von Vorteil ist) auf Teufel komm raus würfelt, der hat es gefälligst auch an anderen Stellen zu tun, wo es ihm gegebenenfalls von Nachteil sein kann. Und das hat rein gar nichts mit Biegen der Regelmechanik zu tun.

Generell würde ich dir aber noch mal das anständige Lesen empfehlen, weil du dir Aussagen von mir ohne Zusammenhang rauspickst und sie auf vollkommen unpassender Ebene bemäkelst.
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