Thema: 'Objektive' Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder und D&D 4

[Jadeite]

Standardaktionen. Feats wie Vital Strike wurden eingeführt um den Kampfklassen mehr Mobilität zu verleihen. Wobei es im Falle von Vital Strike nicht wirklich geglückt ist.
Einführung von Feats mit hohen BAB Anforderungen. Entgegen einer verbreiteten Annahme war Core Only 3.5 noch ein gutes Stück kämpferfeindlicher als das Spiel mit Zusatzbüchern da einfach brauchbare Optionen für Kämpfer fehlten.
Entfernung des automatischen Erfolgs von Zaubern wie Knock.

Es gab eine Reihe von Versuchen das Ungleichgewicht zwischen den Klassen aus der Welt zu schaffen. Ob es geglückt ist ist eine andere Sache. Kompatibilität hat ihren Preis.
Ich bin allerdings gespannt wie Ultimate Combat das Kräfteverhältnis ändern wird (auch wenn natürlich Ultimate Magic vorher erscheint).

[Coldwyn]

Standardaktionen. Feats wie Vital Strike wurden eingeführt um den Kampfklassen mehr Mobilität zu verleihen. Wobei es im Falle von Vital Strike nicht wirklich geglückt ist.
Einführung von Feats mit hohen BAB Anforderungen. Entgegen einer verbreiteten Annahme war Core Only 3.5 noch ein gutes Stück kämpferfeindlicher als das Spiel mit Zusatzbüchern da einfach brauchbare Optionen für Kämpfer fehlten.
Entfernung des automatischen Erfolgs von Zaubern wie Knock.

Es gab eine Reihe von Versuchen das Ungleichgewicht zwischen den Klassen aus der Welt zu schaffen. Ob es geglückt ist ist eine andere Sache. Kompatibilität hat ihren Preis.
Ich bin allerdings gespannt wie Ultimate Combat das Kräfteverhältnis ändern wird (auch wenn natürlich Ultimate Magic vorher erscheint).

Stimmt. der Mobilitäts-Tick.
Lustig ist dabei vor Allem dass die Rechnung mit den Iterativen Angriffen eh meistens nicht aufging, PF-Monster zudem immer noch ihre Full Attack aufbringen müssen, Mobilität somit kaum Nutzen hat wenn der Gegner nicht mobil ist.

[Arldwulf]

Das Problem mit den neuen Kämpfersachen ist das die Magier eben auch etwas neues bekommen. Und dieses neue im Zweifel dort Problemlos mithalten kann.

Die Aussage dazu die ich dann hörte war im wesentlichem: "Aber Zauber wurden entschärft!" Und das stimmt natürlich auch. Aber eben nur ein bisschen, da zu jedem verändertem Zauber auch mindestens ein unveränderter verblieben ist. Das nimmt Individualität - nicht aber Stärke aus dem Magierspiel.

Und dann gibt es ein paar versteckte Vorteile die Magier gegenüber Kämpferklassen nun haben. Beispielsweise die neuen Erschaffungsregeln für magische Gegenstände. Ich war nie ein Freund davon Erfahrungspunkte für die Erschaffung von Gegenständen zu nehmen. Dennoch war es ein Balancingmittel - kein gutes, aber ein existentes. Dies ist nun weggefallen.

Insgesamt denke ich kann man ohne Zweifel sagen dass sich dies irgendwo ausgeht, weil "ein bisschen grössere Unterschiede" halt irgendwo vernachlässigbar sind. Und auch einfach nur subjektiv oder von der Gruppe abhängen können. Wer 3.5 kennt wird bei Pathfinder RPG nun auch keine extremen Unterschiede feststellen.

Aber vom ganzem Designkonzept ist dies etwas anderes als der 4E Ansatz bei der es vollkommen normal ist das alle Klassen auf gleicher Erfahrungsstufe auch gleich mächtig sein sollen. (Was natürlich ebenfalls nicht zu 100% passt, aber natürlich auf einer ganz anderen Ebene).

Und wie Wormy es schon sagt: Dies war ja auch gewünscht. Man darf nicht vergessen das Pathfinder RPG noch entwicklelt wurde als die Designprinzipien der 4E schon längst bekannt waren  -  und eben auch bezüglich diesem Thema kritisiert wurden. Es ist diese Kritik die Pathfinder zu dem gemacht hat was es ist...ob sie berechtigt war darf jeder selbst entscheiden. Ich denke man kann sehr lange darüber diskutieren wie wichtig Balance in einem Rollenspiel ist.

[Coldwyn]

Ich denke man kann sehr lange darüber diskutieren wie wichtig Balance in einem Rollenspiel ist.

Ein schneller Einwurf hierzu:
Spielmachanische Balance hat den Vorteil dass sie sozialen Druck von allen Beteiligten nimmt.

[Coldwyn]

Eine andere Idee um dem Thema des Threads mal wieder gerecht zu werden:
Was halltet ihr eigentlich von folgendem Versuch: Nicht 4E und PF gegenüberstellen, sondern beide jeweils mit einem neutralem System vergleichen um sozusagen einen Nullwert zu haben.

[rujoh23]

Ja ich schlage DSA vor, das wird ein Spass

[Coldwyn]

Ja ich schlage DSA vor, das wird ein Spass

So lustig das wäre, nein. Da schwebt mir eher Savage Worlds vor. Nicht vergessen, das System sollte Battlemap-tauglich sein.

[Wormys_Queue]

Aufgrund meiner Erfahrungen mit Savage World-Spielern befürchte ich aber, dass die Diskussion dann vom Regen in die traufe gerät ^^

[Coldwyn]

Aufgrund meiner Erfahrungen mit Savage World-Spielern befürchte ich aber, dass die Diskussion dann vom Regen in die traufe gerät ^^

Jau. SW wird die beiden anderen evrsenken, dann schauen wir alle blöd und belämmert aus der Wäsche 

[Arldwulf]

Ich habe das ja weiter oben schon vorgeschlagen, mit D&D 3.5 als "neutralem" Referrenzwert. Beide Systeme stammen letztlich davon ab und haben auch den Anspruch dies zu verbessern, was das ganze aus meiner Sicht besonders geeignet macht.

Was das Balancing angeht: Aus meiner Sicht ist dies nicht nur sozial sondern vor allem auch ein Rollenspiel förderndes Element. Wenn man das Verkörpern einer Rolle als wichtig für das Spiel ansieht so muss dieses Spiel auch die Möglichkeit dazu bieten. So gut es geht. Das ist letztlich der Ansatz der Rollen in der vierten Edition. Ein "beschützender" Charakter muss auch in der Lage sein seine Kameraden tatsächlich zu beschützen. Es reicht nicht das er nur so tut.

Das klingt selbstverständlich, tatsächlich trifft man aber dennoch häufig die Meinung an: "Sowas kann man doch im Rollenspiel ausspielen, der Krieger muss den Magier doch gar nicht wirklich beschützen - das ist alles Charakterspiel."

Ein System mit guter Balance fördert Rollenspiel, da es mehr glaubwürdige Charaktere erlaubt.

[Wormys_Queue]

Jau. SW wird die beiden anderen evrsenken, dann schauen wir alle blöd und belämmert aus der Wäsche 

So hab ichs zwar nicht gemeint, aber auch recht ^^

[Jadeite]

@Arldwulf:
Nun, es ging ja nicht um das Endergebnis sondern um die Absicht. Und da stand Verbesserung des Balancings schon recht weit oben.

[Arldwulf]

Eine (wie gesagt in erster Linie angedachte, und nicht zwingend ausgeführte) Verbesserung gewiss - aber keine Neugestaltung in dem Sinne dass die alten Unterschiede in der Klassenbalance aufgehoben wären.

[Coldwyn]

Eine (wie gesagt in erster Linie angedachte, und nicht zwingend ausgeführte) Verbesserung gewiss - aber keine Neugestaltung in dem Sinne dass die alten Unterschiede in der Klassenbalance aufgehoben wären.

Was für mich der Grund ist die 3,5 nicht als Basiswert zu nehmen.

[Jadeite]

Ich habe keine Probleme damit einzugestehen, dass aktuell die vierte Edition ein besseres Balancing hat. Aber Pathfinder entwickelt sich da auch in eine ganz gute Richtung wenn man sich beispielsweise den Mobility Fighter oder Stunning Assault anschaut. Und im Gegenzug schafft es die vierte Edition interessante Monsterbücher herauszubringen. Everyone wins.