Thema: Railroading

[Arldwulf]

Wo zieht man aber die Grenze?
Ich nehme jetzt mal als konkretes Beispiel "One Crowded Hour" für Traveller: Hier dreht sich alles um eine Raumschiffhavarie mit anschließendem Absturz. Die Spieler können viel versuchen und machen, der Absturz selbst lässt sich nicht verhindern.
Ist das jetzt Railroading oder einfach die Entscheidung dass es Ereignisse gibt die ausserhalb der Kontrolle der Spieler liegen?

Ich denke dies ist ein schönes Beispiel um aufzuzeigen was Railroading ist.

Ich würde sagen das dieser Fall kein Railroading ist. Warum? Weil die Entscheidungen der Spieler nicht entwertet werden. Sie haben einfach nur keine Möglichkeit das gewünschte zu erreichen.

Railroading kommt aber an einer anderen Stelle ins Spiel, und zwar wenn diese Möglichkeit sich unerwarteterweise doch ergibt. In diesem Falle könnte dies durch einen Spieler geschehen der die Kollision vorab verhindert. Und sei es nur weil er einen anderen Kurs einschlagen lässt.

Vielleicht will er einen alten Bekannten besuchen? Vielleicht war er auch nur übervorsichtig, hat eine Sonde vorgeschickt und das entgegenkommende Schiff entdeckt (ich kenne die Situation leider nicht) oder sonstwie vorab genau das gemacht was der SL nicht bedacht hat  -  und was die Situation auflöst ohne dass es zu dem erwartetem Ereigniss kommt.

Es gibt nun 3 Varianten darauf zu reagieren.

Die erste ist: Tja Pech gehabt...machen wir halt ein anderes Abenteuer.
Die zweite ist offen den Spielern sagen: Tut mir leid - das habe ich nicht bedacht, aber wenn ihr jetzt einen anderen Kurs nehmt verpasst ihr das Abenteuer.

Und die dritte ist: Die Kollision findet statt ganz egal wohin ihr den Kurs wechselt.

Ums also nochmal klar zu sagen: Railroading hat nichts damit zu tun dass es Dinge gibt die die Spielercharaktere nicht zu tun oder zu ändern vermögen. Sondern damit das sie es eigentlich könnten - aber es aus anderen Gründen nicht dürfen.

[G4schberle]

In Erster Linie gibt es hier nur eine Aufgabe und denkbare Lösungen für diese. Railroading wird es nun erst wenn eine weitere denkbare Lösung - oder aber die Entscheidung die Aufgabe abzulehnen unterbunden wird.

Desshalb steht in dem Beispiel überall das Wort 'müssen', welches impliziert, dass es nur diese Möglichkeit und keine andere gibt. >_-

Railroading hat nichts damit zu tun dass es Dinge gibt die die Spielercharaktere nicht zu tun oder zu ändern vermögen. Sondern damit das sie es eigentlich könnten - aber es aus anderen Gründen nicht dürfen.

Dann ist aber der Name Railroading gänzlich unpassend. Eine Eisenbahnschiene bietet einfach keine Möglichkeiten die Richtung frei zu ändern. Egal, ob die SC es dürften, oder nicht.

@ Alpha_Centauri:
Im Grunde gebe ich dir Recht, dass es wohl keine klare Grenze zwischen freiem RP und totalem RR gibt, sondern nur unendlich viele Mischformen, die situationsabhängig sind.
Allerdings bin ich der Meinung, dass jede Begegnung in einem Abenteuer, die die Spieler zu einem bestimmten Handeln überzeugen will (so z.B. auch dein Typ der den Oger getötet haben will) ein RR-Versuch ist. Die Begegnung und der NSC wurden ja vom SL ausgearbeitet und führen auf ein, von ihm vor bestimmtes Ziel hin. Alle Aktionen die die SC im Nachhinein unternehmen um dieses Ziel zu erreichen (und seien sie auch noch so freiwillig und ungerailroaded) sind im Endeffekt doch nur Mittel zum Zweck um ein vom SL festgelegtes Ziel zu erreichen. Streng genommen würde ich das auch als RR bezeichnen; SBR eben.
Im praktischen Spielaltag wird das aber, wie du selbst schon sagtest, nicht als Reinform auftreten.

PS @ Arldwulf:
Ich denke, dieses SBR ist auch das was Heretic meinte. Der Unterschied ist nur, dass Heretic rigeros alles als RR bezeichnet was eine festgelegte Story hat, wenn die SC nichts machen.
Ob das nun etwas schlechtes ist, oder nicht steht auf einem ganz anderem Blatt.

[Wormys_Queue]

Ich würde sagen das dieser Fall kein Railroading ist. Warum? Weil die Entscheidungen der Spieler nicht entwertet werden. Sie haben einfach nur keine Möglichkeit das gewünschte zu erreichen.

Und genau das würde ich durchaus als Railroading bezeichnen, da das Szenario einem von den Spielern nicht beeinflussbaren Ereignis zusteuert. Die Frage ist an der Stelle nur, ob das eigentlich schlimm ist? Und das hängt meines Erachtens vor allem davon ab, wie es konkret ausgespielt ist. Haben die Charaktere die Möglichkeit, das zu verhindern, dann ist es natürlich mit gewissen Problemen verhaftet, wenn der SL die Möglichkeit bewusst ausschließt, vor allem, wenn er den Spielern gegenüber den Eindruck erweckt, als hätten diese wirklich eine Chance, den Absturz zu verhindern.

In Coldwyns Beispielsszenario übernehmen die Spieler (wenn ich es richtig sehe) nun nicht die Rolle der Schiffsleitung, ihre Charakterehaben also prinzipiell auf dieses Ereignis mangels Kompetenz keinen Einfluss, insoweit halte ich das für vollkommen ok. Aber vergleichen wir das mal mit dem Savage Tide-Abenteuer "Sea Wyvern's Wake". in diesem Abenteuer haben die SC die Möglichkeit, tatsächlich die Führung eines Schiffs zu übernehmen, um mit diesem die Reise zu ihrem Zielort anzutreten. Das Abenteuer (ich versuchs möglichst spoilerfrei zu halten für alle Fälle) gibt aber ein ganz konkretes Ende für diese Reise vor und die Spielercharaktere haben im Prinzip keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen, sofern sie nicht bereit sind, das Abenteuer abzubrechen und anderswohin zu segeln.

in diesem Falle besitzen sie eigentlich die Kompetenz, um Einfluss auf den Erfolg ihrer Reise zu nehmen, dürfen dass aber nicht, weil sonst die Fortsetzung der Kampagne gefährdet scheint. Da gabs nicht ganz umsonst einiges Gemeckere.

Aber Railroading ist prinzipiell beides. Und auch Coldwyns Szenario hat so seine Tücken. Man stelle sich vor, die Spieler treten die Reise mit einem bestimmten Ziel an und der Spielleiter benutzt die Havarie, um sie statt dessen zu einem ihm genehmeren Abenteuerschauplatz zu leiten. Da gäbe es sicherlich Spieler, die damit nicht so wirklich glücklich wären.

[Coldwyn]

Dann ist aber der Name Railroading gänzlich unpassend. Eine Eisenbahnschiene bietet einfach keine Möglichkeiten die Richtung frei zu ändern. Egal, ob die SC es dürften, oder nicht.

Du verpasst dass es nicht um die Schienen sondern um den Zug geht. Den steuert jemand anderes und du schaust nur aus dem Fenster und siehst die Landschafft vorbeiziehen.

@One Crowded Hour.

Ich muss übrigends dazusagen dass ich dieses Modul für ein absolutes Musterbeispiel hallte wie man es richtig macht den Spielern die Illusion der Kontrolle zu geben ohne diese jemals eintreten zu lassen. Zudem ist das Pacing superb.
Kurzfassung mit vielen Spoilern:

Ein Linienschiff befindet sich auf Sprung-Reise von A nach B. Wärend des Abendessens, sprich wärend sich alle Gäste zivil gekleidet und ohne Ausrüstung im Bordrestaurant aufhallten, bricht das Sprungfeld zusammen und die Havarie beginnt.
Ab dieser Stelle bietet der Author eine Vielzahl an Miniszenarien ab wie die Charaktere mit ihrer Umwelt interagieren können, Von Egoismus (Sicherheitsteam überwälltigen, Waffen besorgen, Weg zu und Platz in den Rettungskapseln erzwingen) über medizinische Hilfe, technische Hilfe, Notreparaturen, Crew unterstützen, Mitreisende evakuiren, Pilotenfähigkeiten, etc etc, alles wirklich ausführlich gestalltet, wärend im Hintergrund eine straffe Timeline läuft in welchem Tempo sich der Zustand des Schiffs verschlechtert und wann der endgültige Zusammenbruch geschieht.
Am Ende kommt man, Rettungsteam sei Dank, doch an Punkt B an.

[Arldwulf]

Dann ist aber der Name Railroading gänzlich unpassend. Eine Eisenbahnschiene bietet einfach keine Möglichkeiten die Richtung frei zu ändern. Egal, ob die SC es dürften, oder nicht.

Vollkommen richtig. Aber wir sprechen ja hier auch über die Eisenbahnschiene als Synonym für ein Spielleiter Mittel. Sprich: Wenn es kein Railroading gibt gibt es auch keine Schiene.

Diese entsteht erst durch den Willen des Spielleiters die Spieler auf einer bestimmten Bahn zu halten - und den Willen der Spieler diese zu verlassen. Aber es ging um etwas anderes, und zwar darum dass für die Spieler nicht bewältigbare Herausforderungen noch kein Railroading sind.

Wenn die Spieler vor einer Schlucht stehen und einer der Spieler sagt: "Ich springe rüber" dann kann es sein dass dies unmöglich ist. Dennoch ist hier erst einmal nur eine Herausforderung da - die Spieler müssen sich halt eine andere Lösung überlegen.

Nun kann es sein das der Spielleiter sich einen tollen Quest ausgedacht hat bezüglich einem Magier der die Spieler herüberteleportiert. Oder aber bezüglich der Monster am Boden der Schlucht.

Auch dies ist noch kein Railroading - nur eine mögliche Lösung die der SL anbietet.

Railroading entsteht erst durch den Versuch das unerwartete zu tun, zum Beispiel dadurch dass einer der Spieler einen anderen Weg über die Schlucht findet. Vielleicht ein Zauber den der SL nicht bedacht hat? Es gibt unzählige Möglichkeiten das Problem zu lösen.

Erst wenn der SL dann (um seinen vorbereiteten Plot nicht zu gefährden) diese unterbindet liegt Railroading vor. Er zwingt die Spieler also auf die Schiene - es geht nicht darum dass sie von Beginn an darauf wären.

[G4schberle]

Und genau das würde ich durchaus als Railroading bezeichnen, da das Szenario einem von den Spielern nicht beeinflussbaren Ereignis zusteuert. Die Frage ist an der Stelle nur, ob das eigentlich schlimm ist?

Das würde ich eben als SBR bezeichnen. Und damit bin ich der gleichen Meinung wie du, denn es ist trotzdem RR.

Aber vergleichen wir das mal mit dem Savage Tide-Abenteuer "Sea Wyvern's Wake". in diesem Abenteuer haben die SC die Möglichkeit, tatsächlich die Führung eines Schiffs zu übernehmen, um mit diesem die Reise zu ihrem Zielort anzutreten. Das Abenteuer (ich versuchs möglichst spoilerfrei zu halten für alle Fälle) gibt aber ein ganz konkretes Ende für diese Reise vor und die Spielercharaktere haben im Prinzip keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen, sofern sie nicht bereit sind, das Abenteuer abzubrechen und anderswohin zu segeln.

Und das wäre PBR.


@Coldwyn: Das war eben die Hauptfrage bei meinem Definitionsversuch. Sitzen die SC im Zug, oder stellt der Zug die Story dar. Ich kenne keine offiziell anerkannte Quelle, die diese Frage beantwortet.

@ Arldwulf: Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das RR würde für mich in deinem Beispiel anfangen, wenn der SL festlegt ihr müsst unbedingt über diese Schlucht kommen, oder wenn er sagt ihr müsst euch von dem besagten Magier teleportieren lassen und habt keine andere Möglichkeit.

[Arldwulf]

Ich würde sagen das dieser Fall kein Railroading ist. Warum? Weil die Entscheidungen der Spieler nicht entwertet werden. Sie haben einfach nur keine Möglichkeit das gewünschte zu erreichen.

Und genau das würde ich durchaus als Railroading bezeichnen, da das Szenario einem von den Spielern nicht beeinflussbaren Ereignis zusteuert.

Ich kenne natürlich nicht genau das Szenario, darum ist die obige Aussage auch eher allgemeingültig zu verstehen. Aber es bezog sich auf einen bestimmten Zeitpunkt. An diesem kann es tatsächlich nicht mehr möglich sein den Absturz zu verhindern, oder zu verhindern dabei zu sein.

Dennoch würde ich nur weil manche Dinge unmöglich sind nicht von Railroading sprechen. Herausforderungen die über dem liegen was die Spieler bewerkstelligen können gehören zur plausiblen Beschreibung der Spielwelt dazu.

@ Arldwulf: Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das RR würde für mich in deinem Beispiel anfangen, wenn der SL festlegt ihr müsst unbedingt über diese Schlucht kommen, oder wenn er sagt ihr müsst euch von dem besagten Magier teleportieren lassen und habt keine andere Möglichkeit.

Es gibt natürlich viele verschiedene Möglichkeiten wie man als SL dies dann macht. Und auch wenn ich oben vielleicht etwas negativ klinge: Dies ist auch nicht immer schlimm. Wenn am Ende mehr Spass herauskommt so ist das ganze durchaus eine sinnvolle Sache.

Ich denke nur man sollte sich als SL bewusst sein was die Entwertung von Spielerentscheidungen bedeutet - und vorab seine Abenteuer so konsistent anlegen dass dies möglichst vermieden werden kann.

[Darigaaz]

Sofern man den Spielern  klarmacht, daß der Absturz nicht verhindert werden kann, sollte es möglich sein, die Miniszenarien als Ziele zu nutzen.

Hier ist es wieder die aufkommende Erwartung, daß die Gruppe immer und zu jeder Zeit das Schlimmste verhindern muß und evtl. dadurch, daß man ein Spiel spielt, es immer und zu jeder Zeit kann.

Wird deutlich, daß der Absturz nicht mehr verhindert werden kann sondern man nur Zeit gewinnt, bis bplw. Rettungskapseln bemannt werden oder es schlicht darum geht, rechtzeitig vom Schiff zu kommen, wäre es kein railroading mehr. Zumindest nicht in den Entscheidungen der SC. Die reichen nach wie vor von Nichtstun bis Allestun.

[G4schberle]

@Arldwulf:
Du sprichst immer nur von entwertung der Spielerentscheidung. Siehst du es nicht auch als RR, wenn der SC Spielerentscheidungen von vorne herein ausschließt?

[Coldwyn]

@Arldwulf:
Du sprichst immer nur von entwertung der Spielerentscheidung. Siehst du es nicht auch als RR, wenn der SC Spielerentscheidungen von vorne herein ausschließt?

Das sind zwei Paar Schuhe.

Ein vorherbestimtes Ereignis oder Ergebnis hat nicht umbedingt etwas mit Railroading zu tun.
Wenn du mir jetzt als Spieler aber eine vernüftige und den Regeln entsprechende Lösung anbietest und ich diese ausschließe da sie mir nicht in den Plot passt, ohne vorher klar gemacht zu haben dass ich gedenke dies im Laufe des Abenteuers zu tun, ist das schon ein Unterschied.

Um zwei konkrete Beispiele zu geben:
Als Spieler in der Witchfire-Triologie kamen wir an die Stelle als Hauptgegenerin mit ihrer Untotenarmee die Stadt einnimmt. Hier ist eine rießige beschreibende Szene angedacht, mit langen Monologen, etc. Ich habe einen Scharfschützen gespielt, der just zu dem Zeitpunkt in einer verborgenen Stellung auf einem Dach gelauert hat. Natürlich habe ich auf sie geschossen und einen Crit mit einer x4 Waffe gelandet, was denn sonst? Passt aber nicht in den Fortlauf der Story, also war die Gute gegen den Schuss urplötzlich immun, auch wenn sie 5 Minuten Monolog später durch einen Dolch abgemurkst wird.

Um beim Raumschiff zu bleiben: Wenn die Regeln vorsehen würden dass ein Mechaniker mit einem bestimmten DC ein ganzes Schiff repariert, komme da was da wolle und dieser Wurf komplett ingnoriert werden würde.

[AnOceanSoul]

Ein vorherbestimtes Ereignis oder Ergebnis hat nicht umbedingt etwas mit Railroading zu tun.
Wenn du mir jetzt als Spieler aber eine vernüftige und den Regeln entsprechende Lösung anbietest und ich diese ausschließe da sie mir nicht in den Plot passt, ohne vorher klar gemacht zu haben dass ich gedenke dies im Laufe des Abenteuers zu tun, ist das schon ein Unterschied.

Mal noch Mal zur Begrifflichkeit: Die Eisenbahnschiene.
Theoretisch und praktisch gibt es bei jeder Schiene auch Weichen. Wenn mir als SL auffällt, dass die Spieler jetzt auf grandiose Ideen kommen, dann bauche ich für in 20 Minuten eine neue Weiche ein, damit die Spieler diese dann (bei Bedarf und Interesse) nutzen können.

Ich finde jetzt nicht, dass Railroading generell die Ideen und Eigenbestimmungen der Spieler komplett untergräbt. Davon abgesehen glauben diese Spieler generell nur, dass sie Einfluss nehmen können - am Ende zieht der SL immer noch die Fäden. Unangenehm wird das RR nur, wenn die Spieler das merken und sich eindeutig dagegen aussprechen.

[Arldwulf]

Das kommt darauf an.

Es gibt 2 Dinge welche Spielerentscheidungen beeinflussen können. Das eine sind die Umstände der Situation. Die Schlucht ist nunmal 30 Meter breit - da springt man nicht so leicht herüber. Die Orks sind nunmal 5000 Krieger stark  - die machen die Stufe 1 Gruppe platt wenn sie nicht fliehen.

An dieser Stelle würde ich nicht vom Entwerten einer Entscheidung sprechen wollen - denn die Entscheidung über die breite Schlucht springen zu wollen oder sich den Orks in den Weg zu stellen hat im Normalfall keinen Wert. Das sie keine sinnvolle Entscheidung ist lässt sich in der Spielwelt konsistent begründen.

Ähnlich sieht es mit dem Absturz eines Raumschiffs aus. Natürlich kann ich versuchen dies vorab zu verhindern - keine Frage. Aber falls es doch dazu kommt kann es dennoch unmöglich sein dies anschliessend aufzuhalten (je nachdem ob die Spieler dazu Mittel haben oder nicht)

Das zweite sind Plotentscheidungen. Die Schlucht ist nur 5 Meter breit aber unüberspringbar? Die Gruppe ist eigentlich stark genug um die 50 Orks aufzuhalten, muss aber dennoch fliehen? Einer der Spieler ist Navigator und hat dem Kapitän ein neues Antikollisionsprogramm geschrieben das einwandfrei funktioniert aber dennoch das entgegenkommende Schiff verpasst?

Dies entwertet in sich konsistente Entscheidungen. Sie hatten einen Wert - in der Form das sie eigentlich eine Erfolgschance hatten.

Railroading ist nicht dass der Pass über das Gebirge von hohen Gipfeln umrahmt wird welche so schwierig zu überklettern sind das die Spieler zu spät zu ihrem Ziel kommen würden. Sondern das man aus dem Fenster schaut und zusieht wie die Ebene langsam vorrüberzieht auf der das eigentliche Abenteuer stattfindet.

[Wormys_Queue]

Herausforderungen die über dem liegen was die Spieler bewerkstelligen können gehören zur plausiblen Beschreibung der Spielwelt dazu.

Das ist zwar durchaus richtig, für mich aber nur ein Beleg dafür, dass Railroading an sich nichts schlimmes sein muss. Auch diese Dinge haben eine steuernde Wirkung und halten damit die SC (im Normalfall) auf der Schiene. (ich argumentiere übrigens immer noch gemäß der von mir zitierten Definition von Railroading, weil ich bisher noch keine bessere gesehen habe^^). Ich mag die Definitionen nicht, die Railroading per se zu etwas Negativem machen, weil genau das dafür gesorgt hat, dass der Begriff als Kampfbegriff verwendet wird. Andererseits habe ich auch keine Lust, um eine Neudefinition des Begriffs zu kämpfen, die dann nicht von der Allgemeinheit akzeptiert wird und dem Stimmenwirrwarr lediglich eine neue hinzufügt.

Mal noch Mal zur Begrifflichkeit: Die Eisenbahnschiene.
Theoretisch und praktisch gibt es bei jeder Schiene auch Weichen. Wenn mir als SL auffällt, dass die Spieler jetzt auf grandiose Ideen kommen, dann bauche ich für in 20 Minuten eine neue Weiche ein, damit die Spieler diese dann (bei Bedarf und Interesse) nutzen können.

Stimmt schon. Ob dass dann noch Railroading ist oder ob es sich dabei schon um Trailblazing oder Bass Playing (weitere hübsche Begriffe aus der Rollenspieltheorieküche) handelt, hängt dann natürlich (unter anderem) davon ab, wo die neue Gleisstrecke hinführt.

[Coldwyn]

Zu dem von Arldwulf gesagte möchte ich noch hinzufügen, diese Art von railroading untergräbt auch das Vertrauen der Spieler in das Regelsystem und erschwert eigenständige, auf diesem System basierende Entscheidungen.

[AnOceanSoul]

Dies entwertet in sich konsistente Entscheidungen. Sie hatten einen Wert - in der Form das sie eigentlich eine Erfolgschance hatten.

Railroading ist nicht dass der Pass über das Gebirge von hohen Gipfeln umrahmt wird welche so schwierig zu überklettern sind das die Spieler zu spät zu ihrem Ziel kommen würden. Sondern das man aus dem Fenster schaut und zusieht wie die Ebene langsam vorrüberzieht auf der das eigentliche Abenteuer stattfindet.

Man hat als SL aber nicht immer die Möglichkeit, dass man alles so gestaltet, dass es die Spieler schon anspringt "NEIN, LASS DAS". Entsprechend ist es manchmal notwendig, dass man die Dinge etwas steuert. Ich hab schon von Spielern (wobei das eher aus dem DSA-Bereihc war) gehört, die super angepi**t waren, weil wichtige NSCs immer endlos krank hohe Stats hatten. Das ist auf seine Art auch RR! Zumindestens wenn man es regelmäßig benutzt.
Streng genommen ist alles was einen festen Startpunkt und Endpunkt hat eine Form von RR - die Frage ist nur ob die Spieler das merken und ob der SL vorgeschlagene Weichen der Bahn in den Weg übernimmt.

Echtes und wirkliches RR ist es für mich (und das ist dann auch sehr unangenehm), wenn z.B. eine Gruppe Runner (so passiert) bei Ares einsteigen sollen und ein 1.000.000 teuren Androiden klauen sollen. Ares fährt logischerweise ab einem gewissen Punkt wo sie das Teil geklaut hatten alles auf, was sie haben. Da die Runner nun eindeutig sterben werden (der SL hätte vielleicht mal VORHER nachdenken sollen), kommt plötzlich sein eigener Charakter ins Spiel (mit locker 100 Karma), er kommt ganz zufällig zu der flüchtenden Gruppe. Zeigt ihnen eine Geheimtür (woher sie auch immer kommen mag) direkt vom Ares-Konzern in die Kanalisation bzw. Unter"reich".
Schwupps haben die Runner Ares vom Hals.

Das ist für mich pures RR und von der niedrigsten Sorte. Gerade wenn etwas in der Form öfter vorkommt. Solange die einzige Intention des SLs allerdings ist, dass er sein geplantes Abenteuer so einigermaßen verfolgen kann, kann er sich an vielen Stellen auch dem RR bedienen - das hat aber nichts mit der Abwertung der Spielerideen zu tun. Bleibt aber m.M. dennoch eine Form vom RR.