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Autor Thema: Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!  (Gelesen 21437 mal)

Beschreibung: Kein Untertitel.

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Heretic

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Macht doch die Szene kaputt, wie ihr wollt.
« Letzte Änderung: 14. Dezember 2010, 21:27:12 von Zechi »

Coldwyn

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    • http://www.dnd-gate.de
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #1 am: 13. Dezember 2010, 20:11:28 »
Der Tag mit dem ich nie gerchnet hätte ist gekommen: Ich teile Heretics Meinung.
Jedem Genre und Spielstil das passende System, wer hier idiotisch rummischt, muss sich nicht wundern wenn das Endergebnis die Farbe Braun hat.

[Edit] Um etwas konstruktives beizutragen:
Ich denke das geschieht aus zwei Grundlagen heraus:
a) Ich lerne mich in ein System ein und will dabei bleiben, weil mir das System entweder gefällt oder ich es wirklich mühsam finde mich in ein System einzuarbeiten.
b) Ich folge gerne Hypes und kombiniere diese ohne Sinn und Verstand, etwa DitV und Zombies, weil beides gerade aktuell ist.
C) Wirkliche Ignoranz. Es gibt eine Vielzahl an Systemen und man kann sich diese auf die eine oder andere Art ansehen. Wer zu ignorant ist um zu sehen wo die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen, wird seltsame Entscheidungen treffen.

[Edit] Ich habe den Quote auf Heretics Wunsch hin entfernt. Auch wenn ich seinem Starbeitrag hier immer noch meine Zustimmung gebe und es schade finde ihn  entfernt zu sehen, so respektire ich doch seine Urheberschaft darauf.
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2010, 21:42:10 von Coldwyn »
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

hewimeddel

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #2 am: 13. Dezember 2010, 20:15:00 »

Zitat von: Edit 15.12.10
Da das Startposting gelöscht wurde, aus meiner Erinnerung heraus:
Heretic meinte, dass man für bestimmte Spielstile einfach besser geeignete Rollenspielsysteme benutzen sollte, anstatt D&D entsprechend anzupassen.
Er fragte also, warum manche Spielgruppen lieber D&D für solche Spiele hausregeln, anstatt gleich auf ein passendes Regelsystem zu setzen.

Wenn 80% der Kampagne aus "Monster matschen" besteht, werde ich für die restlichen 20% Intrigenspiel bestimmt kein anderes System benutzen.

tschau
hewi
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2010, 07:14:03 von hewimeddel »
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Kilamar

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #3 am: 13. Dezember 2010, 20:25:22 »
Da ich für das Intrigenspiel nicht wirklich Regeln brauche, kann ich das mit jedem System machen.

Ich stimme aber zu das der regelrelevante Spielbereich mit den Regeln korrelieren sollte, wobei sehr breit aufgestellte Systeme (z.B. d20) sich für sehr viele Arten von Spielen eignen (Action, Storytelling, Intrige, Horror, Genreübergreifend,..).

Kilamar

Ethelbeorn

  • Mitglied
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #4 am: 13. Dezember 2010, 20:34:16 »
Ich glaube ein Grund liegt im Desinteresse vieler Spieler, sich in neue Regelwerke einzuarbeiten.
Was bekannt ist wird als gut wahrgenommen, neues mit Aufwand verbunden.


Ein weiterer Grund ist Spaß am Ausprobieren und Basteln auf der Spielleiterseite
Wir sind (oder halten uns) eben als kreativ und haben Spaß daran, spielregeln zu verändern.
Außerdem ist es mMn. nicht so schwer, Regelsysteme für den Daheimgebrauch zu verändern. Jedenfalls nicht schwerer oder Aufwändiger als im Internet nach dem Passenden Ersatzsystem zu suchen, es zu kaufen, zu erlernen und den Spielern beizubringen.

Ich finde man kann eine Interessante Parallele zur Biologie ziehen, wo unterschiedliche Tierarten durch evolutionsbedingte Anpassung die gleichen Nischen einnehmen können.

LG. Ethelbeorn
78% of DM's started their first campaign in a tavern. If you're one of the 22% that didn't, copy and paste this into your signature.

AnOceanSoul

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #5 am: 13. Dezember 2010, 20:42:43 »
Ich verstehs auch nicht, wie AOS sich hinstellt, und nicht versteht, warum Darigaaz es nicht versteht, dass sie das Spiel auf eine völlig unübliche Weise spielen könnte.  

So, ich hoffe dass damit jetzt Klarheiten beseitigt sind, und die Diskussion beginnen kann.

Man lese die Eberronromane von Keith Baker. Man lese die ShadowRun Romane von Markus Heitz oder Boris Koch. Und dann fragt man sich einmal ob die Systeme wirklich das sein sollen als was man sie benutzen kann.

Ich halte mich da eher an das was besagte Leute draus machen.

Sonst muss ich allerdings sagen, dass du meine generelle Meinung sehr gut wieder gegeben hast  :)

PS: Witzig wird es dann erst richtig, wenn man auf Cons *zugibt* dass man SR und DnD Spieler/SL ist... und die Leute feststellen, dass man so gar nicht ins Klischee passt. Witzigerweise werden diese Klischees immer sehr negativ dargestellt und man darf schon beinahe stolz sein, wenn man nicht ins Klischee passt.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2010, 20:44:54 von AnOceanSoul »
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls

dimmion

  • Mitglied
    • teschpfad.de
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #6 am: 13. Dezember 2010, 20:44:09 »
Warum benutzen Leute ein für ihren Spielstil dysfunktionales System?
- weil bestimmte Eigenschaften des Systems einem gefallen
- weil man kein anderes/besseres System kennt
- weil man nicht unbegrenzt Freizeit hat, um andere Rollenspielsysteme zu erlernen
- weil es noch viel schwieriger ist, den Mitspierlern ein neues System zu vermitteln
- weil man bereits X€ in das aktuelle System investiert hat
- weil die Leute nicht das Gefühl eines nicht funktionierenden Systems haben
- weil es einfacher ist, die Fehler innerhalb des Systems auzubügeln, anstatt ein neues System mit anderen Fehlern anzufangen
- aus Gewohnheit
- reality is for people who can't handle fantasy -

Windjammer

  • Mitglied
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #7 am: 13. Dezember 2010, 20:56:24 »
Warum gibt es Leute, die D&D 3.X/4.X/Pathfinder kaufen, nur um dann damit etwas zu spielen, was man genauso gut mit einem "für lau"-OSR-Retroklon erreichen könnte, oder mit Savage Worlds, oder mit Barbarians of Lemuria?

Ganz einfach. Entweder bin ich die Sort von Spielleiter, der gerne selber Regel(ungen) ad hoc erfindet, sich also die S&W White Box kauft, und im Lauf der Kampagne die für die Kampagne geltenden Regeln erweitert. (Dazu braucht man auch mal erst die Sorte Spieler, denen das nichts ausmacht.)

Oder ich gehöre zu der Sorte Spielleiter, die den Monte Cook'schen Ansatz zur 3.x folgt: benutzt nur den Teil der Regeln, den ihr auch benutzen wollt. Sprich: ich habe eine Riesenenzyklopädie an bereits bestehenden Regelungen. Dann entscheide ich, was ich weglasse. Lieber ein D&D 3.x ohne Feats und Prestigeklassen? Splats ignorieren? Kein Problem! CR der Monster nach oben anheben, fertig. Siehe auch E6.

Beide Ansätze folgen dem Leitsatz "rules as toolkit". Der OP wiederum gehört in die "system matters" Schublade, die sich jetzt seit 20 Jahren nicht bei der Masse durchgesetzt hat.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2010, 21:00:22 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #8 am: 13. Dezember 2010, 21:01:54 »
Warum benutzen Leute ein für ihren Spielstil dysfunktionales System?

Wahrscheinlich, weil sie es nicht als für ihren Spielstil dysfunktional betrachten. Ich benutze beispielsweise D&D/Pathfinder in regeltechnischer Hinsicht vor allem deswegen, weil ich die Kampfregeln denen anderer Systeme gegenüber bevorzuge. Das beißt sich für mich keineswegs mit der Aussage, dass der Fokus meiner Runden meist gar nicht auf dem Kampf liegt (80% Monstermatschen ist bei mir nicht).
Andererseits brauche ich persönlich für die Bereiche außerhalb des Kampfes keine besonderen Regeln, insoweit fehlt mir der Anreiz, auf ein System zu wechseln, dass die mir wichtigeren Bereiche zwar besser bedient als D&D, aber gerade im Bereich Kampf dann womöglich meinen Geschmack nicht trifft.

Zitat
Warum benutzen Leute Traveller für eine "Star Wars"-Conversion?
Warum gibt es Leute, die mit Savage Worlds Midgard umsetzen wollen, also es emulieren wollen?
Warum gibt es Leute, die für DSA Sci-Fi-Settings schreiben (wollen)?

Setting vs. Rules. Einer der Gründe, D&D/Pathfinder zu spielen sind die dafür erschienen Kampagnenwelten, von denen ich die meisten sehr gerne mag. Andererseits mag ich auf die Welt des Schwarzen Auges sehr, sehr gerne (vielleicht sogar lieber), aber da ist dann wieder das vorher beschriebene Problem, dass ich eine herzliche Abneigung gegen das Kampfsystem von DSA habe. Ich wäre also trotz aller damit verbundenen Probleme wahrscheinlich glücklicher, wenn ich mit den D&D-Regeln Aventurien bespielen würde, als wenn ich dazu die von DSA nehme.

Zitat
Warum gibt es immer wieder Leute, die D&D zu "Dogs in the Vineyard" machen wollen, und dabei eigentlich völlig übersehen, worum es bei D&D geht, und die ignorieren, dass jedes RPG eine gesetzte Grundsatzprämisse hat?

Erklärts mir, bitte. Ich verstehe es nicht, warum z.B. Ryan Dancey sich hinstellt, und öffentlich ausdiskutiert haben will, wie man am Besten Mechanismen aus DitV in D&D einbaut.

Die Frage, die sich mir hier eher stellt, ist, warum diese Leute das nicht tun sollten oder warum Ryan Dancey so etwas nicht diskutieren sollte. Rollenspiel ist vor allem praktisch ausgelebte Kreativität und ich fände es fatal, wenn man wem auch immer Scheuklappen anzieht und solche, selbst wilden Experimente mit dem Hinweis auf irgendwelche ominösen "Grundsatzprämissen" untersagen wollte.

Im schlimmsten Fall rennen sie damit gegen die Wand, im besten Fall entwickeln sie neue Ideen, die das Hobby insgesamt befruchten. Aber selbst der schlimmste Fall ist immer noch besser, als wenn sie es gar nicht erst versuchen, weil sie hübsch darauf achten, blos nicht aus ihrer Schublade rauszuhüpfen.




Warum wollen Leute mit D&D Kämpfe simuliert sehen?
("Simulation" ist hier bitte im GURPSschen Sinne zu verstehen, also als Versuch der möglichst genauen Abbildung einer Realität.)
Warum benutzen Leute Traveller für eine "Star Wars"-Conversion?
Warum gibt es Leute, die mit Savage Worlds Midgard umsetzen wollen, also es emulieren wollen?
Warum gibt es Leute, die für DSA Sci-Fi-Settings schreiben (wollen)?
Warum gibt es Leute, die D&D 3.X/4.X/Pathfinder kaufen, nur um dann damit etwas zu spielen, was man genauso gut mit einem "für lau"-OSR-Retroklon erreichen könnte, oder mit Savage Worlds, oder mit Barbarians of Lemuria?

Warum gibt es immer wieder Leute, die D&D zu "Dogs in the Vineyard" machen wollen, und dabei eigentlich völlig übersehen, worum es bei D&D geht, und die ignorieren, dass jedes RPG eine gesetzte Grundsatzprämisse hat?

Erklärts mir, bitte. Ich verstehe es nicht, warum z.B. Ryan Dancey sich hinstellt, und öffentlich ausdiskutiert haben will, wie man am Besten Mechanismen aus DitV in D&D einbaut.

Zitat
Ich verstehs auch nicht, wie AOS sich hinstellt, und nicht versteht, warum Darigaaz es nicht versteht, dass sie das Spiel auf eine völlig unübliche Weise spielen könnte. 

Nuja, beide klingen teilweise recht kategorisch, was auf der jeweiligen Gegenseite dann nicht so besonders gut ankommt. Davon ab ist es einfach so, dass gerade D&D auf tausend verschiedene Weisen gespielt werden kann und es "die eine richtige Spielweise" einfach nicht gibt. Das gerät aber in der Hitze des Gefechts leicht in Vergessenheit und führt nahezu automatisch zu den beschriebenen Missverständnissen.
 
Jedem Genre und Spielstil das passende System

Ich würde dem Satz gerne zustimmen, sofern ich den zweiten Teil komplett durchstreifen darf.  Ich sehe eine gewisse Ironie darin, dass auf der einen Seite mit diesem Satz einer weitestgehenden Individualisierung des Rollenspiels das Wort geredet wird, auf der anderen Seite aber dann das Vermischen von Systemen zu eben diesem Zweck als "Idiotisch" bezeichnet wird.

Oder anders gesagt: Wenn ich als idiotisch gelte, weil ich, anstatt von einem für meine Zwecke unperfekten Systems auf ein anderes ebenfalls für meine Zwecke unperfektes System umsteige, lieber aus beiden Systemen das raushole, was für mich passt und den Rest wegschmeisse, dann kann ich damit extrem gut leben. Jedenfalls hab ich nicht den Anspruch, dass mein Spiel von denen beklatscht wird, die nicht daran teilnehmen. mir reichts völlig, wenn die Mitspieler damit leben können.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #9 am: 13. Dezember 2010, 21:12:44 »
Der OP wiederum gehört in die "system matters" Schublade, die sich jetzt seit 20 Jahren nicht bei der Masse durchgesetzt hat.

Woran das wohl liegen könnte? ^^

War ja klar, dass du im Prinzip wieder vor mir und besser wiedergibst, was ich auch gedacht, aber vieeeel umständlicher hingeschrieben habe.

P.S.: Um nochmal einen Punkt hervorzuheben: Ich kenn die Diskussion mit Ryan Dancey nicht, aber ich verstehe den Ansatz. Wenn ich den narrativen Charakter von D&D stärken möchte, dann wechsele ich nicht das System, sondern schau mich mal bei Systemen mit narrativerem Ansatz um und überleg mir, ob und was ich davon in mein Spiel integrieren kann. und es nervt mich ehrlich gesagt höllisch, dass in vielen Fällen auf einen entsprechenden Diskussionsvorschlag mit "Geht nicht", "Wenn dir D&D nicht so gefällt, wie es ist, dann spiel doch was anderes" und ähnlichen unglaublich hilfreichen Entgegnungen reagiert wird.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2010, 21:17:10 von Wormys_Queue »
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Coldwyn

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #10 am: 13. Dezember 2010, 21:16:02 »
Jedem Genre und Spielstil das passende System

Ich würde dem Satz gerne zustimmen, sofern ich den zweiten Teil komplett durchstreifen darf.  Ich sehe eine gewisse Ironie darin, dass auf der einen Seite mit diesem Satz einer weitestgehenden Individualisierung des Rollenspiels das Wort geredet wird, auf der anderen Seite aber dann das Vermischen von Systemen zu eben diesem Zweck als "Idiotisch" bezeichnet wird.

Oder anders gesagt: Wenn ich als idiotisch gelte, weil ich, anstatt von einem für meine Zwecke unperfekten Systems auf ein anderes ebenfalls für meine Zwecke unperfektes System umsteige, lieber aus beiden Systemen das raushole, was für mich passt und den Rest wegschmeisse, dann kann ich damit extrem gut leben. Jedenfalls hab ich nicht den Anspruch, dass mein Spiel von denen beklatscht wird, die nicht daran teilnehmen. mir reichts völlig, wenn die Mitspieler damit leben können.

Wie bereits klar sein sollte, gehöre ich zu den Leuten die sagen: Für jedes Problem das richtige Werkzeug wählen. Natürlich kann man so lange rumbasteln bis es passend scheint, dann sollte man aber nicht rumjammern wenn es doch Ecken und Kanten gibt.
Nein, es gibt mittlerweile wirklich für jeden Stil und jedes Genre das Passende, da unterstelle ich lieber Faulheit wenn man sich nicht drum kümmern will.

Um konkret zu sein: Ich würde niemals etwas im Stil von Resident Evil mit d20 spielen wollen, noch würde ich, wenn es All Flesh Must Be Eaten gibt, Zombie-Sachem mit etwas anderem Spielen wollen oder Cthulchu ohne CoC.

@Windjammer:

Ich muss dir teils wiedersprechen da du für meinen Geschmack gerade zu Black´n White malst.
Du lässt doch die Annäherung aus. Man hat ja nicht nur die Option sich entweder ein Basis-Spiel zu besorgen und darauf aufzubauen (aka White Box) oder sich ein "komplett fertiges" Spiel zu besorgen und es "as is" zu verwenden, es bleibt noch offen sich die nächste Annäherung an den eigenen Spielstil, sofern es je publiziert wurde, zuzulegen.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2010, 21:23:16 von Coldwyn »
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Wormys_Queue

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #11 am: 13. Dezember 2010, 21:30:13 »
Nein, es gibt mittlerweile wirklich für jeden Stil und jedes genre das Passende, da unetrstelle ich lieber Faulheit wenn man sich nicht drum kümmern will.

Will ich jetzt in meinem Fall gar nicht ausschließen. ich hab mir im Zuge der 4E-Einführung und auch schon vorher genügend andere Systeme angeschaut, ohne davon zum Systemwechsel veranlasst worden zu sein und hab schlicht und ergreifend keine Lust mehr, meine Zeit damit zu verschwenden, noch weiter nach einem System zu suchen, dass meine Bedürfnisse vielleicht um ein paar Prozent besser erfüllt, wenn ich paar Prozent auch mit Modifikationen herauskitzeln kann.

Zitat
Um konkret zu sein: Ich würde niemals etwas im Stil von resident Evil mit d20 spielen wollen, noch würde ich, wenn es All Flesh Must Be Eaten gibt, Zombie-Sachem kit etwas anderem Spielen wollen oder Cthulchu hne CoC.

Sind jetzt für mich ungeeignete Beispiele weil nicht mein Genre, aber ich verstehe, was du meinst und würde wahrscheinlich sogar zustimmen. bei manchem jedenfalls. Andererseits habe ich sowohl CoC als auch die WoD schon mit der d20-version gespielt und hatte dabei genausoviel Spass wie mit den Originalsystemen. Insoweit würde ich bei Resident Evil d20 nicht schon im Vornehinein verweigern, zumindest nicht wegen des d20-Aspekts.

Aber Windjammer hats ja gut beschrieben. Da folge ich halt einer anderen Philosophie. Ich konnte mit Monte Cooks "Rules don't matter" schon immer mehr anfangen als mit gegenteiligen Behauptungen, insoweit reihe ich mich da gerne hinter seinem Banner ein. ^^
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Wormy's Worlds

anonymous

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #12 am: 13. Dezember 2010, 21:32:25 »
O.K. Wormey ist also eher der McGyver und Colwyn eher der Baumeister Bob. Wieder was gelernt.  8)

Coldwyn

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"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #13 am: 13. Dezember 2010, 21:35:06 »
O.K. Wormey ist also eher der McGyver und Colwyn eher der Baumeister Bob. Wieder was gelernt.  8)

Nenn mich Tim ....  8)
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!"
« Antwort #14 am: 13. Dezember 2010, 21:44:20 »
Nenn mich Tim ....  8)

hehe, sowas hab ich auch gedacht, mir ist nur kein passender Name eingefallen.^^
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Wormy's Worlds

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