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Autor Thema: Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!  (Gelesen 21567 mal)

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Windjammer

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #120 am: 16. Dezember 2010, 11:03:12 »
Das ist halt eines der "Probleme" von D&D, nämlich dass es einen dazu erzieht, vom Ergebnis her zu denken. Du hast keine Regel für die Verhandlung selbst, sondern nur einen Mechanismus, der dir Aufschluss über den Erfolg oder Misserfolg der Verhandlung geben.

Einspruch. Der 4E DMG 1 (oder die neue Tomb of Horrors) vertritt auch einen sehr aehnlichen Ansatz zu diesem, wenn es um das Loesen von Raetsel und Entschaerfen von Fallen geht. Einen Ansatz, den ich ziemlich gut finde:

1.  Am Anfang der Begegnung fordert das Raetsel/die Falle erst mal nur die Spieler. Setzt voraus, dass der SL den Spielern auch entsprechende Informationen zukommen laesst. Bei Fallen sieht es so aus, dass man auf Perception wuerfeln laesst (bzw. Passive Perception einsetzt). Doch dann achte mal genau darauf, welche Info dem Spieler bei einem erfolgreichen Check zukommt: keineswegs “hier ist der Disarm-Button” sondern Ansaetze, mit denen der Spieler, wenn er ueberlegt, weiterkommt. Siehe auch den verlinkten Mearls Aufsatz zu Beginn meines Postings.

2. Mitte der Begegnung, WENN die Spieler nicht weiterkommen. Ok, die Spieler durchblicken das Raetsel nicht, oder sind in die Falle hineingelaufen, und wissen nicht, wie sie weiterkommen. An dieser Stelle kann der SL weitere Wuerfelwuerfe auf Perception, Arcana, etc. erlauben, um den Spielern TIPPS zu geben. Immer noch: keine Fertigloesung Marke Kaept’n Iglu, sondern Information die bei selber denkenden Spieler zur Loesung fuehrt.

3. Ende der Begegnung, wenn die Spieler NOCH IMMER nicht weitergekommen sind. Klassischer Fall, wenn sie selbst bei weiteren Tipps das Raetsel nicht durchblicken. Dann, und erst dann, laesst man zu, dass jemand auf (Knowledge) Arcana wuerfelt, den DC knackt, und der SL sagt “ok, Dein SC weiss die Antwort”.

Wie man hier schoen sieht, geht es darum, dass man die alte Dichotomie von ENTWEDER Spieler- ODER Charakterwissen ueber den Haufen wirft. Ueberleg mal, was dann von den ganzen theoretischen Haarspaltereien in diesem Thread noch bestehen bleibt.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2010, 11:04:51 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Tzelzix

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #121 am: 16. Dezember 2010, 11:33:36 »
Warum soll ich an ein Hobby, das ich grundsätzlich nur zum Spaß ausübe, intellektuell herangehen? Ich konnte rein theoretische Herangehensweisen noch nie ausstehen, im Studium nicht, im Job nicht und erst recht nicht im Hobby. Insofern sehe ich auch nicht, warum hier eine Meinungsbildung mit Argumenten untermauert werden muß, zumal ich ja nicht propagiere, dass meine Sichtweise allgemeingültig und für alle richtig sein muß.
Und letztlich ist genau das mein Problem mit dieser Art von Diskussion. Da ist das Thema, in diesem Falle wie soziale Herausforderungen im Spiel aufgelöst werden sollen, gar nicht mal so relevant. Wir könnten diese Diskussion in ähnlicher Form auch über die Vorzüge der 4E führen und ich würde Dir auch dort eine ähnliche Antwort geben.

Wenn dich ein Diskurs nicht interessiert, musst du dir aber auch die Frage gefallen lassen, warum du dich dann daran beteiligst?  :)

Ich halte die Argumente und auch die Logik, die hinter dem von Dir propagierten Ansatz stehen, ja für durchaus nachvollziehbar.  Nur kann ich damit im Spiel nichts anfangen. Es langweilt mich, wenn sich alles nur auf Basis der Charakterwerte abspielt und jede Herausforderung mit Würfeln entschieden werden soll. Diese Herangehensweise in Bezug auf Fallen entdecken und entschärfen hat mir schon in der 3E nicht gefallen. Das Überwinden einer Falle durch Überlegung oder eben durch spontane, ausgefallene Ideen hat für mich einen deutlich höheren Reiz als das schnöde Würfeln auf Geschick oder Intelligenz, um herauszufinden, ob man die Falle überwunden bzw. geknackt hat. Und wenn mir das schon nicht sonderlich gefällt, warum sollte mir dann das Auswürfeln von sozialer Interaktion oder gar das Erwürfeln der Lösung von Rätseln gefallen? Ich möchte mir nicht vom Regelwerk sagen lassen, wo ich meinen Barbarencharakter auf das Spielfeld zu stellen habe, weil ich mal wieder meinen Taktikwurf vergeigt habe. Denn letztlich wäre auch diese Herangehensweise nur konsequent.
Coldwyn hat ja auch "Arkham Horror" erwähnt, wo ein ähnlicher Mechanismus greift. Und vielleicht finde ich gerade auch aus diesem Grunde dieses Brettspiel so öde.

Wieder sehr absolut und ohne jeden Freiraum formuliert. In Kürze klingt das wie "Würfeln = Böse", weil dir dadurch ja extern etwas vorgeschrieben wird. Akzeptabel scheint das dann im Kampf nur deswegen zu sein, weil dir keine andere praktikable Lösung bekannt ist.

Wenn irgendein System zur Konfliktabhandlung aber auch nur im entferntesten so funktionieren würde wie du es hier ausmalst, dann würde das keiner benutzen. Daran hätte ich auch keinen Spaß und würde das Rollenspiel schnell wieder in die Ecke legen, weil es mir keine Freiräume gibt. Regeln müssen etwas unterstützen und nicht erzwingen oder vorschreiben.

Wie gesagt, erkenne ich den theoretischen Gedanken, der hinter diesen Mechanismen steckt, und was man damit bezwecken will. Nur ist mir das eben zu theoretisch gedacht und steigert bei mir nicht den Spaß am Spiel. Im Gegenteil es nimmt mir eher den Spaß.
Aber ich bin auch nur ein alter verbitterter Mann mit einer Vorliebe für Oldschool-Zeug. Dieser ganze neumodische Indie-Mist kann mir einfach gestohlen bleiben...   

Das hat mit neumodisch gar nicht unbedingt etwas zu tun. Bei mir entsteht vielmehr der Eindruck, dass du in diesem Zusammenhang zu theoretisch an das Thema heran gehst und dir das damit selbst vergraulst. Ich sehe das gar nicht so theoretisch, sondern versuche nur die Rahmenbedingungen zu beleuchten. In meinem Spiel ist das schließlich Praxis.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

Tzelzix

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« Antwort #122 am: 16. Dezember 2010, 11:39:16 »
Wie man hier schoen sieht, geht es darum, dass man die alte Dichotomie von ENTWEDER Spieler- ODER Charakterwissen ueber den Haufen wirft. Ueberleg mal, was dann von den ganzen theoretischen Haarspaltereien in diesem Thread noch bestehen bleibt.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich so viel mit den "Haarspaltereien" zu tun hat wie du implizierst. Die Unterscheidung von Charakter- und Spielerwissen ist eh eine theoretische Annahme, die praktisch einfach nicht zu erfüllen ist. Die meisten Lösungen werden immer in der Mitte existieren und nicht den Extremen verfallen und genau das ist aber auch der entscheidende Punkt, warum mit Unverständnis die Frage gestellt wurde, warum Menschen im Rollenspiel Werkzeuge benutzen, die teilweise weit weg von der optimalen Mischung sind. Für klassische RPGs gilt in Sachen soziale Konflikte nämlich meistens das Spieler"wissen"-Extreme, auch wenn das in den letzten Entwicklungen etwas aufgeweicht wurde.
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Wormys_Queue

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #123 am: 16. Dezember 2010, 12:25:58 »
Weil du das Thema Skillchallenges angesprochen hast: Teilweisen Erfolg gibt es auch dort

Ich hab nicht gesagt, dass man mit dem System so was nicht nachstellen kann, sondern, dass es im System nicht fest angelegt ist, wie das beim DoW der Fall ist.

@Windjammer: Ich hab ja jetzt in der Hauptsache von sozialen Konflikten geredet, worunter für mich keine Fallen und Rätsel fallen. Auch um Spieler- vs. Charakterwissen gings mir eigentlich gar nicht.

Und selbst in deinem Beispiel ist die Herausforderung zwar granularer gestaltet, aber auch da läufts letztlich darauf hinaus: Krieg ich die Info? Wurf. Nicht: Was muss ich dafür tun, um die Info zu bekommen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #124 am: 16. Dezember 2010, 12:41:23 »
nochmal @Windjammer: vielen dank für die Erinnerung an Mike Mearls Blog, hatte da schon länger nicht mehr hingeschaut, und hab jetzt beim Drüberfliegen direkt wieder ein sig-reifes Zitat gefunden:

Zitat
That probably also explains why my #1 pet peeve is a player who quotes rules to me. Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign!
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Wormy's Worlds

AnOceanSoul

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #125 am: 16. Dezember 2010, 12:47:43 »
nochmal @Windjammer: vielen dank für die Erinnerung an Mike Mearls Blog, hatte da schon länger nicht mehr hingeschaut, und hab jetzt beim Drüberfliegen direkt wieder ein sig-reifes Zitat gefunden:

Zitat
That probably also explains why my #1 pet peeve is a player who quotes rules to me. Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign!

 :lol: Wo der gute Mann Recht hat!
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Windjammer

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #126 am: 16. Dezember 2010, 13:15:28 »
Danke Wormy, das Posting hatte ich schon lange nicht mehr auf dem Schirm. Hier fuer alle.
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Scurlock

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #127 am: 16. Dezember 2010, 13:28:14 »
Wenn dich ein Diskurs nicht interessiert, musst du dir aber auch die Frage gefallen lassen, warum du dich dann daran beteiligst?  :)
Weil mir die Art der Diskussion nicht gefällt. Es wird von Leuten angemerkt, dass die Lösung, diese Art zu spielen oder diese Ansicht doch so viel besser sei. Es ist wird um des Kaisers Bart gestritten, wo doch eigentlich ersichtlich sein sollte, dass es letztlich nur um Vorlieben geht.
Diese Diskussion ähnelt in ihrer Art für meinen Geschmack einfach zu sehr Diskussionen, die zigmal hier im Gate geführt wurden. Vor einigen Jahren ging es um die 4E und um das Unverständnis darüber, dass einige nicht verstehen, akzeptieren konnten, dass die andere Seite eine andere Meinung hatte. Auch das Erbsenzählen bezüglich Railroading läßt sich prima in diese Reihe stellen.
Normalerweise halte ich mich auch aus diesen Geschichten heraus, weil ich es ermüdend finde und mir schon zu Anfang bewußt ist, dass es eine Endlosdiskussion ohne Ergebnis sein wird, da man über Geschmäcker einfach nicht streiten kann. Dummerweise bin ich diesmal eingestiegen.

Zitat
Wieder sehr absolut und ohne jeden Freiraum formuliert. In Kürze klingt das wie "Würfeln = Böse", weil dir dadurch ja extern etwas vorgeschrieben wird. Akzeptabel scheint das dann im Kampf nur deswegen zu sein, weil dir keine andere praktikable Lösung bekannt ist.

Wenn irgendein System zur Konfliktabhandlung aber auch nur im entferntesten so funktionieren würde wie du es hier ausmalst, dann würde das keiner benutzen. Daran hätte ich auch keinen Spaß und würde das Rollenspiel schnell wieder in die Ecke legen, weil es mir keine Freiräume gibt. Regeln müssen etwas unterstützen und nicht erzwingen oder vorschreiben.
Natürlich ist das absolut, aber ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit, da etwas zu relativieren. Andererseits halte ich meine Sichtweise auch nicht für allgemeingültig oder für grundsätzlich richtig. Denn letztlich geht es wie gesagt um einen bevorzugten Spielstil. Der von Dir oder anderen propagierte sagt mir nicht zu. Oder um es anders auszudrücken und Ravens Beispiel mit dem Feilschen aufzugreifen, wähle ich Option zwei und manchmal auch mal Option eins, aber keine der anderen. Sie sind für mich spielerisch uninteressant.
Zitat
Das hat mit neumodisch gar nicht unbedingt etwas zu tun. Bei mir entsteht vielmehr der Eindruck, dass du in diesem Zusammenhang zu theoretisch an das Thema heran gehst und dir das damit selbst vergraulst. Ich sehe das gar nicht so theoretisch, sondern versuche nur die Rahmenbedingungen zu beleuchten. In meinem Spiel ist das schließlich Praxis.
Wie gesagt sind wir wieder an dem Punkt, den wir zuvor auch bei anderen Diskussionen hatten. Ich brauche ein Spiel oder einen Spielstil (nicht immer) anzutesten, um zu wissen, dass er mir nicht zusagt. Ich kenne meine Vorliebe und Ansprüche und kann erkennen, wann diese erfüllt werden und wann nicht.
Ich mag es bzw. habe zumindest kein Problem damit, wenn Spielerwissen mit Charakterwissen vermengt werden. Ich mag den Wechsel zwischen regelbetreuten, taktischen Brettspiel, wenn es zum Kampf kommt, und dem überwiegend freien Spiel, wenn es um soziale Konflikte, Rätsel oder das Überwinden von Fallen geht.
Ist diese Art des Spielstils vielleicht unfairer Leuten gegenüber, die eher introvertiert sind und vielleicht sogar soziale Defizite haben? Ja, mag sein.
Ist es unter Umständen auch inkonsequent den Kampf, nach festen Regeln und mit Würfeln aufzulösen, alle anderen Herausforderungen aber überwiegend im Dialog zwischen Spielern und SL zu klären? Ja, auch das mag sein.
Besteht bei diesem Spielstil viel eher die Gefahr der SL-Willkür? Mit Sicherheit.

Nur sind diese potentiellen Ecken und Kanten für mich persönlich irrelevant und ich habe mich noch nie daran gestört. Insofern stellt sich mir einfach die Frage, warum ich diesen Spielstil also aufgeben soll oder großartig modifizieren soll, wenn ich doch damit zufrieden bin.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Tzelzix

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« Antwort #128 am: 16. Dezember 2010, 13:34:49 »
Danke Wormy, das Posting hatte ich schon lange nicht mehr auf dem Schirm. Hier fuer alle.


Klingt so, als könne er mit BW sehr glücklich werden.  :P
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Wormys_Queue

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« Antwort #129 am: 16. Dezember 2010, 13:41:52 »
Klingt so, als könne er mit BW sehr glücklich werden.  :P

Kann schon sein. kann er aber offenbar auch mit D&D 4E. Versteh ich ja auch nicht.  :D
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Wormy's Worlds

Tzelzix

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« Antwort #130 am: 16. Dezember 2010, 13:42:45 »
@Scurlock
Keine Ahnung, warum dir das so sehr zuziehst, aber ich kann einfach nicht erkennen, wo deine Kritik an der Diskussion ansetzt. Nur weil über etwas diskutiert wird und jemand die Behauptung in den Raum stellt, dass eine bestimmte Lösung besser ist als eine andere, folgt daraus noch lange nicht der Zwang für Andere, sich selbige aufdrücken zu lassen oder so etwas wie eine Verteufelung.

Man kann aber über dieses Thema durchaus jenseits persönlicher Geschmäcker diskutieren. Mir ist bewusst, dass das einiger Selbstzügelung und der Bereitschaft zur rein intellektuellen Auseinandersetz bedarf, aber es ist möglich. Wenn man daran kein Interesse hat und das Thema allgemein auch nicht als spannend oder diskussionswürdig betrachtet, kann man sich das natürlich auch gleich sparen.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2010, 13:46:10 von Tzelzix »
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Scurlock

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« Antwort #131 am: 16. Dezember 2010, 14:12:08 »
@Scurlock
Keine Ahnung, warum dir das so sehr zuziehst, aber ich kann einfach nicht erkennen, wo deine Kritik an der Diskussion ansetzt. Nur weil über etwas diskutiert wird und jemand die Behauptung in den Raum stellt, dass eine bestimmte Lösung besser ist als eine andere, folgt daraus noch lange nicht der Zwang für Andere, sich selbige aufdrücken zu lassen oder so etwas wie eine Verteufelung.
Nun, diese Sichtweise ist sehr löblich. Nur wissen wir beide, dass wir uns in einem öffentlichen Forum befinden und es eine ganze Menge Leute gibt, die die Meinung anderer verteufeln oder zumindest nicht akzeptieren. Gerade wenn sie meinen, dass eine bestimmte Lösung besser ist.  Ich muß Dich sicher auch nicht daran erinnern, dass dieser Thread ursprünglich alles andere als unproblematisch war und das eben gerade weil andere Meinungen nicht akzeptiert wurden.
Zitat
Man kann aber über dieses Thema durchaus jenseits persönlicher Geschmäcker diskutieren. Mir ist bewusst, dass das einiger Selbstzügelung und der Bereitschaft zur rein intellektuellen Auseinandersetz bedarf, aber es ist möglich. Wenn man daran kein Interesse hat und das Thema allgemein auch nicht als spannend oder diskussionswürdig betrachtet, kann man sich das natürlich auch gleich sparen.
Trotz aller intellektuellen Ansätze wird es am Ende aber darauf hinauslaufen, dass die persönlichen Geschmacksnerven entscheidend sind, nicht mehr, nicht weniger. Denn ich denke, dass weder Du noch Windjammer, Wormy oder Coldwyn (Raven lassen wir mal aussen vor) aufgrund der hier getätigten Diskussion von ihrer Meinung abrücken werden, was ja grundsätzlich nichts Verkehrtes sein muß. Am Ende ist es auch nur eine Diskussion der Diskussion wegen.
Letztlich hast Du aber recht und ich bin zu alt für derartige Diskurse oder zumindest zu uninteressiert an ihnen. Ich klinke mich aus.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2010, 14:16:14 von Scurlock »
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Arldwulf

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Du sollst nicht mit D&D Intrigenspiel betreiben, sondern Monster matschen!
« Antwort #132 am: 16. Dezember 2010, 14:57:54 »
Weil du das Thema Skillchallenges angesprochen hast: Teilweisen Erfolg gibt es auch dort

Ich hab nicht gesagt, dass man mit dem System so was nicht nachstellen kann, sondern, dass es im System nicht fest angelegt ist, wie das beim DoW der Fall ist.

Das trifft dann natürlich zu - es gibt nicht in jeder Skillchallenge die Möglichkeit zu teilweisem Erfolg, sondern nur wenn der SL (oder der Abenteuerschreiber) dies vorsieht.

Ich denke aber das ist insofern natürlich auch ein Beispiel für den weit gefächerten Themenbereich der sich hinter "Nichtkampfbegegnungen" verbirgt. Mir würden eigentlich viele Beispiele einfallen bei denen generell die Möglichkeit zu teilweisem Erfolg da sein sollte - und natürlich auch solche bei denen dies eher unnötig ist. Und ich denke auch das sich bei jeder Anwendungsmöglichkeit genug Ansätze für direkt darauf zugeschnittene Regeln gibt, die dann besser sind als generischer angelegte Mechanismen.

Aber der positive Effekt ist verglichen mit der Arbeit an der Spielsituation selbst sicher insgesamt geringer.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2010, 14:59:52 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

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