Thema: *hust* Called shot to the nuts

[Ethelbeorn]

die "Schwächende Schlag" Fähigkeit vom Schurken (bzw. der Hinterhältige Angriff) geht auch in diese Richtung. Der Gegner wird eben an bestimmten Stellen verletzt und erleidet mehr Schaden.

Es wäre doch sicher interessant, eine Regelfür solche Fälle zu entwickeln:

Mein Vorschlag, an den Regelmechanismus der Hydra angelehnt:

Mit einer Hiebwaffe kann eine Gliedmaße abgetrennt/beschädigt werden, wenn dem Körperteil 1/5 der aktuellen Trefferpunkte des Gegners zugefügt werden. Eine bestimmte Körperzone anzugreifen ist etwas schwerer, als die Kreatur zu treffen: Arme und Beine sind sehr klein (+2 RK), der Kopf winzig (+4RK) und Augen oder innere Organe Mini (+8RK)

Dabei muss noch die Auswirkung von Kopftreffern abgeschwächt werden.

[Francis]

Ich hab die Hausregel dass bei ner Natural mit meinem patentierten Trefferzonenwürfel gewürfelt wird ^^ genau wie bei Fehlzündungen etc. Immer wieder ein Quell der Freude,ehrlich ^^

[Coldwyn]

Dann kann ich auch gleich zu Dark heresy/Rogue Trader greifen, das hat ein ausgesprochen gut funktionierendes Trefferzonen und Effecktsystem. Nur muss man sich dann nicht wundern wenn sich das Spielerverhallten hin zu "Sieg durch überlegene Feuerkraft und Scharfschützengewehre, wenn nicht, dann Flucht" verändert.

[Gwenfair]

... "the Gamers"...
Das hat mich dann dazu gebracht, zu überprüfen, ob's dafür tatsächlich eine Regelgrundlage gibt..

Man kann zwar erkennen, dass die Jungs im ersten Teil mit DnD-Büchern hantieren (die jedoch in neutrale Schutzumschläge gesteckt sind, wohl aus Sorge um Lizenzprobleme, man erkennt sie aber am Layout) und viele Begriffe und Regeln aus DnD halbwegs korrekt benutzen, jedoch sind viele andere Sachen auch - absichtlich - verfremdet oder eher allgemein-rollenspielerisch gehalten. Es gibt ja auch keine piety points oder sowas in DnD. Insofern darf man the gamers nicht als Referenz für Regeln benutzen.

Auch wenn sie im zweiten Teil dann ganz offen mit DnD-Büchern hantieren. Da hat ja der Regelfuchser der Runde ein limitiertes PHB in schwarzem Lederimitat. 

[Kilamar]

fand im Netz nichts, was ich verstanden hab, aber genug, um zu sehen, dass called shots nicht auf dem Mist von "the gamers" gewachsen ist. Deshalb dacht ich mir, da steckt vieleicht mehr dahinter.

Die Frage wäre leicht zu beantworten gewesen, wenn Du Regelfragen, zu nicht Vorhandenen Regeln, nicht im www zu klären versuchtests, sondern einfach mal Dein Regelbuch konsultierst.

Kilamar

[Fischkopp]

fand im Netz nichts, was ich verstanden hab, aber genug, um zu sehen, dass called shots nicht auf dem Mist von "the gamers" gewachsen ist. Deshalb dacht ich mir, da steckt vieleicht mehr dahinter.

Die Frage wäre leicht zu beantworten gewesen, wenn Du Regelfragen, zu nicht Vorhandenen Regeln, nicht im www zu klären versuchtests, sondern einfach mal Dein Regelbuch konsultierst.

Kilamar

So ein Quatsch. 
Und wenn er nichts findet, dann hat er nichts gefunden, weiß aber immer noch nicht, ob er nichts gefunden hat oder ob da nichts ist. Toller Rat... vor allem bei einem so kurzen knackigen Regelwerk wie 3.5 in seiner Gesamtheit... 

@hanzo und toshi
Called Shot? Durchdringender Schuß? Zack, meins! 

[Nappo]

Ansonsten ist im Nahkampf "Power Attack" etwas was in die Richtung geht: schwerer zu treffen aber dafür mehr Schaden.
So ein Feat für Ranged Attacks fände ich gut machbar:

Calles Shot: (requires: Dex 13+)
-2 to attack roll but +2 to damage roll.

Bei Pathfinder gibt es das *g*
http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/deadly-aim-combat

[Deus Figendi]

Ich hab die Hausregel dass bei ner Natural mit meinem patentierten Trefferzonenwürfel gewürfelt wird ^^ genau wie bei Fehlzündungen etc. Immer wieder ein Quell der Freude,ehrlich ^^

Dann kann ich auch gleich zu Dark heresy/Rogue Trader greifen, das hat ein ausgesprochen gut funktionierendes Trefferzonen und Effecktsystem. Nur muss man sich dann nicht wundern wenn sich das Spielerverhallten hin zu "Sieg durch überlegene Feuerkraft und Scharfschützengewehre, wenn nicht, dann Flucht" verändert.

Ich fürchte, dass Trefferzonenregeln bei Fantasy- und SciFi-Systemen verdammt schwer zu bauen sind. Einfach weil die Ziele so unterschiedlich sind.
Also bei einer "natural" kommt deine patentierter Trefferzonenwürfel zur Anwendung... 1. auch gegen Kreaturen, die gegen kritische Treffer immun sind (gegen "natural" sind sie ja nicht immun) und wenn ja: Welche Trefferzonen hat ein Schlick (Ooze) denn so auf deinem Würfel?
Und ändert sich die Wirkung anhand der Kreatur? Ich meine... den meisten (nicht allen) Untoten würde ich problemlos gewähren ohne Kopf zu aggieren. Kreaturen haben manchmal mehr als vier Gliedmaßen, manchmal auch weniger als zwei, Hoden hat bei weitem nicht jeder (vor allem nicht jede), im MIB-Film kann man ggf. Köpfe einfach wegballern (um auf SciFi und insbesondere Aliens zu kommen)...
Kurzum es ist verdammt schwer Trefferzonen-Regeln für Rollenspiele zu entwerfen, wo nicht alle Kombattanten Säuge- oder wenigstens Wirbeltiere sind. Außer jede Kreatur bekommt ihren eigenen Trefferzonen-Würfel bzw. eine entsprechende Tabelle im Statsblock.

Soll jetzt nicht bös gemeint sein Francis (so die Sache mit "welche Trefferzonen hat ein Schlick?"), aber ich fürchte jede Hausregel in diese Richtung wird... unausgegoren.

Edit: Ich hab vergessen wo ich mein "zweitens" einfügen wollte, müsst ihr halt mit einem erstens leben

[Valerigon]

Ein "realistisch angehauchter" Ansatz mit Trefferzonen geht imho schon. Allerdings würde dies wohl dazu führen, das man als Spieler jegliche Kämpfe meiden sollte, da dies den schnellen Tod eines Charakters herbeiführen würde.
Und wenn man  klassische Fantasy spielen möchte, mit Monster kloppen und Schätze looten, so passt dieser Spielstiel halt nicht dazu.

[Darastin]

Ein "realistisch angehauchter" Ansatz mit Trefferzonen geht imho schon. Allerdings würde dies wohl dazu führen, das man als Spieler jegliche Kämpfe meiden sollte, da dies den schnellen Tod eines Charakters herbeiführen würde.
Und wenn man  klassische Fantasy spielen möchte, mit Monster kloppen und Schätze looten, so passt dieser Spielstiel halt nicht dazu.

Das hat ein hochlethales Schadenssystem so an sich; wobei man schon zwischen lethal und realistisch unterschieden sollte. Realistische Schadensmodelle sind logischerweise sehr lethal, aber nicht jedes lethale Schadensmodell ist auch realistisch. Hallo RoleMaster


Zu Called Shots allgemein:

Mein größtes Problem damit ist, daß sie in der gängigen Praxis höchst unlogisch sind. Normalerweise läuft es nämlich darauf hinaus, daß man durch einen gezielten Schlag/Schuss/wasauchimmer auf Kopf, Bein oder Waffenarm versucht, möglichst schnell den Tod bzw. die Kampfunfähigkeit des Gegners herbeizuführen. Was aber irgendwie widersinnig ist, denn das ist schließlich das Ziel jeder normalen Attacke. Zudem sind die meisten Systeme auch so in der Lage, "riskantes" bzw. "vorsichtiges" Kämpfen irgendwie zu modellieren (z.B. D&D mit Power Attack bzw. Combat Expertise/Fighting Defensively). Entwaffnen, Umwerfen, Festhalten etc. geht auch ohne Called Shots. Also wozu braucht man die Dinger eigentlich?

Called Shots wären daher IMHO nur dann interessant, wenn man damit nicht das eigentliche Kampfsystem "abkürzt", sondern um die (unmittelbare) Tödlichkeit eines Angriffs zu begrenzen. Also z.B. Bein ab anstelle eines Todesstoßes. Auf D&D bezogen hätte der Called Shot dann nur eine Auswirkung auf das was passiert wenn der Gegner unter 0 TP sinkt. "Abkürzen" wäre nur da sinnvoll, wo es um das Ausnutzen einer besonderen Schwachstelle geht.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Mein größtes Problem damit ist, daß sie in der gängigen Praxis höchst unlogisch sind. Normalerweise läuft es nämlich darauf hinaus, daß man durch einen gezielten Schlag/Schuss/wasauchimmer auf Kopf, Bein oder Waffenarm versucht, möglichst schnell den Tod bzw. die Kampfunfähigkeit des Gegners herbeizuführen. Was aber irgendwie widersinnig ist, denn das ist schließlich das Ziel jeder normalen Attacke. Zudem sind die meisten Systeme auch so in der Lage, "riskantes" bzw. "vorsichtiges" Kämpfen irgendwie zu modellieren (z.B. D&D mit Power Attack bzw. Combat Expertise/Fighting Defensively). Entwaffnen, Umwerfen, Festhalten etc. geht auch ohne Called Shots. Also wozu braucht man die Dinger eigentlich?

massive damage wäre das DnD Äquivalent.

Wozu man die braucht? Spontan würde ich mal so antworten:
Manche Speile sind besonders hart und/oder wollen Kämpfe möglichst hart (realistisch?) darstellen oder wollen möglichst brutale Kontraste setzen. DnD setzt den Fokus auf Action und Erfog im Fokus der SC.
Von daher braucht man das hier nicht, es würde den Spielfluß stören. DnD ist genauso Unterhaltungs-Fast-Food wie ein Actionthriller im Kino.

Spiele wie WH40k hingegen bilden sehr gut eine durch solche besonderen Auswirkungen von Treffern (Trefferzonen, Waffe explodiert/funktioniert nicht, kritischer Treffer) die weltinterne bedrohliche und hoffnungslose Atmosphäre wider.

Persönlich finde ich so etwas gut. Man kann dann eben durch eine Attacke tot sein. In Spielen wie DnD, die so einfach gehalten - und in Fähigkeiten etc. kategorisiert - sind, ist sowas aber unnütz für den gewöhnlichen Dungeon Crawl.

[Tempus Fugit]

Ich hab die Hausregel dass bei ner Natural mit meinem patentierten Trefferzonenwürfel gewürfelt wird ^^ genau wie bei Fehlzündungen etc. Immer wieder ein Quell der Freude,ehrlich ^^

Einfach sich mal ca. 15 Sekunden Zeit nehmen, nachdenken, ggf. dann nochmal was nachlesen und in ca. 2 Minuten hat man schon raus, warum das absoluter Unsinn ist.
Immer wieder ein Quell des Fremdschämens (^^).

Die Regeln aus AD&D aus dem Players Option System waren nur selten gut durchdacht in der Anwendung. Der Ansatz hat mir sehr gefallen, aber es ist sehr schwer möglich, dieses realistisch und vor Allem noch spielbar abzubilden. Dazu waren in diesen Optionen noch immer Lücken enthalten, welche der Einleitung zu den Kapiteln im Weg standen. Konnte man zwar Hausregeln, wurde dadurch aber nur tödlicher und nicht wirklich besser.
Mal ganz unabhängig davon, dass das durch die TP-Schiene in 3.x (4E kA) nicht wirklich sinnvoll darstellbar bleibt.

[Heretic]

@Darastin: Es gibt Systeme mit guten Lokationssystemen, bei denen diese auch Sinn ergeben.

[Windjammer]

Und ändert sich die Wirkung anhand der Kreatur? Ich meine... den meisten (nicht allen) Untoten würde ich problemlos gewähren ohne Kopf zu aggieren. Kreaturen haben manchmal mehr als vier Gliedmaßen, manchmal auch weniger als zwei, Hoden hat bei weitem nicht jeder (vor allem nicht jede), im MIB-Film kann man ggf. Köpfe einfach wegballern (um auf SciFi und insbesondere Aliens zu kommen)...
Kurzum es ist verdammt schwer Trefferzonen-Regeln für Rollenspiele zu entwerfen, wo nicht alle Kombattanten Säuge- oder wenigstens Wirbeltiere sind. Außer jede Kreatur bekommt ihren eigenen Trefferzonen-Würfel bzw. eine entsprechende Tabelle im Statsblock.

So geschehen in Rolemaster. Siehe das vor wenigen Wochen erschienene Kreaturenhandbuch. Genauso wie es für die verschiedensten Schadensarten (Hitze-, Stich-, Säure-Schaden etc pp) eigene Tabellen gibt, gibt es auch eigene Tabellen für den Kampf gegen diverse Kreaturen, insbesondere gegen große Kreaturen.

Das ist alles ziemlich unhandlich. Hackmaster treibt es auf die Spitze, und man wirft mit 1W10000 (! 5 W10) auf eine 20-Seiten-lange Tabelle, samt anatomischer Übersicht, um zu wissen, welchen Muskel bzw. Knochen man jetzt trifft.

Hieraus folgt klar, das es sich um eine irrationale Umsetzung eines eigentlich guten Konzeptes handelt:

Das Gute Konzept: es sollte irgendwie einen Unterschied machen, ob man den Gegner am Kopf oder den Beinen trifft (insbesondere wenn man es darauf anlegt). Nur, das tut D&D bereits - einzelne Attacken blenden den Gegner, andere schlagen ihm die Beine weg und er fällt zu Boden. Die dazu benötigten Regelbegriffe (über combat conditions) sind schon vorhanden, und solche Auswirkungen auf bestimmte Körperbereiche kann man entweder zufällig einbauen oder gezielt.
- "zufällig": man nehme etwa Paizo's Fumble-Deck
- "gezielt": x-beliebiges Stunt System wie etwa Iron Might oder Iron Heroes (beides Malhavoc Press).

Die schlechte Umsetzung: man "verteilt" Trefferpunkte auf einzelne Körperregionen, und verfolgt dann, wie viele TP wo schon weggefallen sind. Das ist der "BattleTech goes D&D" Ansatz, den man sogar in DSA (Schwertmeister) mal verfolgt hat. Ein völliger Unsinn, und es macht überhaupt keinen Spass, die TP-Buchführung zu vervielfachen.

[Deus Figendi]

So geschehen in Rolemaster. Siehe das vor wenigen Wochen erschienene Kreaturenhandbuch.

Ja, in Rolemaster kann ich mir das sehr gut vorstellen ^^

(...) Hackmaster (...) 20-Seiten-lange Tabelle

Das ist doch kein P&P mehr. Das tut bestimmt als Konzept-Buch für ein Computerspiel, wo eine Maschine auf dieser Tabelle würfelt aber am Tisch... bäh!

Das Gute Konzept: es sollte irgendwie einen Unterschied machen, ob man den Gegner am Kopf oder den Beinen trifft (insbesondere wenn man es darauf anlegt). Nur, das tut D&D bereits - einzelne Attacken blenden den Gegner, andere schlagen ihm die Beine weg und er fällt zu Boden. Die dazu benötigten Regelbegriffe (über combat conditions) sind schon vorhanden, und solche Auswirkungen auf bestimmte Körperbereiche kann man entweder zufällig einbauen oder gezielt.
- "zufällig": man nehme etwa Paizo's Fumble-Deck
- "gezielt": x-beliebiges Stunt System wie etwa Iron Might oder Iron Heroes (beides Malhavoc Press).

Wir kommen ein bisschen vom Thema ab, denn eigentlich ging es darum Angriffe auf Körperzonen ansagen zu können (called shot to the nuts). Aber im Sinne des oben angesprochenen Wurfes für kritische Treffer hast du sicher recht, die beste Methode sowas in D&D(3) zu machen dürfte die sein vorhandene Regelmechanismen zu "triggern" will heißen: Beim Crit würfelt man auf einer Tabelle auf der bereits geregelte Kampfmaneuver aufgeführt sind (trip, sunder, grapple von mir aus sogar bullrush) und erklärt, dass dieses Maneuver gerade erfolgreich durchgeführt worden sei.
Alternativ kann man es sich auch aussuchen, dann müsste man allerdings vermutlich ein Kosten/Nutzen-System aufbauen, weil nicht alle Maneuver "gleichwertig" sind.
Ist die Kreatur unempfindlich gegen den Effekt würde ich sagen: Pech gehabt "nur" kritischer Schaden (ob der im anderen Falle ebenfalls angerechnet würde, darüber kann man dann diskutieren). Steht das ganze kann man darüber nachdenken weitere Effekte/Maneuver einzuführen... (Hoden soweit vorhanden => prone...oder shaken).
Die Frage ist dann nur noch, wie überführt man dies in ein System für Ansagen!?