Thema: [PF] Two Weapon Fighting + Natural secondary Attack

[Nappo]

KO Argument (?):
Scheinbar gibt es in einem Paizo Abenteuer ein Monster bei dem es genauso gehandhabt wird wie in Variante 2. Das Abenteuer ist The Witchwar Legacy, ich habs nicht und kanns nicht nachprüfen.
Wobei ich ehrlich sagen muß seid Fischkopp kann ich euch nimmer folgen.

[Sensemann]

Wegen Witchwar: Habe da das Multiattack übersehen - ziehe also meine Falschaussage in Richtung Nappo zurück^^

[Coldwyn]

KO Argument (?):
Scheinbar gibt es in einem Paizo Abenteuer ein Monster bei dem es genauso gehandhabt wird wie in Variante 2. Das Abenteuer ist The Witchwar Legacy, ich habs nicht und kanns nicht nachprüfen.
Wobei ich ehrlich sagen muß seid Fischkopp kann ich euch nimmer folgen.

Wenn man die Sache rein von allen vorhandenen Feats her ableitet, dann ist das auch die einzige mögliche Lösung.
Two-Weapon Fighting bedient nur den Fall von 2 Händen.
Multiattack bedient nur den Fall von 3 Natural Attacks
Multiweapon Fighting bedient nur den Fall mehrer Hände.

Dementsprechend macht die -2/-2/-5 Regelung einen Sinn, da sonst keine Regelung über die Regeln abgedeckt wird. vergleicht dazu mal die Marilith mit ihren 6x +24 und +19 für den Slam.

[sir_ollibolli]

Primäre und sekundäre Angriffe mit natürlichen Waffen unterliegen nicht den Beschränkungen der Waffenkämpfe. Das liegt daran, dass man sich nicht den Trubel der ganzen Umrechnung bei einem einzelnen Angriff oder einer Vollen Attacke mit mehreren Angriffen verschiedener Waffen antun wollte.

Wenn z.B. ein Monk Schlaghagel macht und zusätzlich einen Angriff mit natürlichen Waffen ausführt, dann gilt dieser zusätzliche Angriff als sekundärer Angriff: d.h. mit GAB-5 und halbem Stärkebonus.
Nur mit dem Talent Kampf mit mehreren Waffen kann man diesen Malus von -5 auf -2 verringern (und dass auch nur dann, wenn man 3 oder mehr natürliche Angriffe hat - bei Drachen macht das dann richtig Spaß).

Es gibt aber auch Mali, die sich auf alle Angriffe auswirken (Heftiger Angriff, Defensive Kampfweise & Co. KG), unabhängig davon, ob es sich um Angriffe mit natürlichen Waffen oder Angriffe mit normalen Waffen handelt.

[Jadeite]

Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.

[Coldwyn]

Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.

Gegenvorschlag: Wenn man es einfach seinlassen würde immer wieder mal Spielercharakter- und Monsteroptionen zu vermischen, kämen solche Fragen nicht auf und weitere Klarrifikationen wären unnötig.

[Fischkopp]

Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.

Die Regeln sind doch ganz klar. Nur die Interpretation nicht immer. In den Regeln, die du vorhin zitierst hast wird nur von Händen und Waffenangriffen gesprochen, ebenso bei "Kampf mit mehreren Waffen", und bei Mehrfachangriff nur von natürlichen Waffen. Zwei getrennte Tüten, fertig. Also: -2/-2 und -5.  
@Coldwyn: Das wäre aber laaaaangweilig.

[Jadeite]

@Coldwyn:
Ich weiß nicht, ich mag die Möglichkeit Charaktere zu spielen die über natürlich Waffen verfügen.

@Fischkopp:
Es ist von regular attacks die Rede. Das kann alles mögliche sein.

[sir_ollibolli]

Die einzige Vermischung dieser beiden Dinge ist der Unbewaffnete Angriff, der aber auch als "Waffe" behandelt wird.

Bei den natürlichen Angriffen hast du dann so was wie Hieb, Klaue & Co.

Nehmen wir einen Hexenmeister mit Dolch und Klaue (Drachenblutlinie). Setzt er beides ein: Dolch mit vollem GAB und Klaue mit GAB-5, oder nur Klaue mit vollem GAB (weil dann primärer Angriff), oder nur Dolch mit vollem GAB

[Jadeite]

Und offizielle Abenteuer sind leider auch nicht immer hilfreich da die Autoren teilweise selbst die Regeln falsch auslegen. Aber immerhin wurde der Wortlaut von Vital Strike für die neuen Auflagen endlich geändert.
Allerdings möchte ich mich insgesamt durchaus positiv über die Änderungen von Natural Attacks bei Pathfinder äußern. Die vorherige Klassifizierung in Primary und Secondary Natural Attacks war noch um einiges problematischer.

[sir_ollibolli]

Die gibt es immer noch, aber es ist wesentlich klarer geregelt, was eine primäre und was eine sekundäre natürliche Attacke ist.

[Jadeite]

@sir_ollibolli:
Ich bezog mich auf die neue Regelung. So werden Kreaturen mit vielen verschiedenen Angriffen um einiges gefährlicher als Kreaturen die lediglich eine Reihe von Tentakeln besitzen (wobei die noch immer stärker von INA und WF profitieren).

[sir_ollibolli]

Drachen? Ich hab da einen untoten Drachen konvertiert, der war vorher CR 7 und nun CR 10, dabei hab ich ihn um eine Alterskategroie verjüngt. Dieser Bursche ist wirklich wirklich heftig, er hat auch schon in der 3.5 Version für viele viele TPK's gesorgt. Drachen und Heftiger Angriff lässt kein Gras mehr wachsen.

Und Tentakel wollen ja eher ergreifen, oder?

[Coldwyn]

@Fischkopp und Jadeite:

Ich finde Monster als Spielercharaktere ja teils auch sehr witzig, dagegen spricht ja gar nichts.

Es hätte nur gut getan mal eine vereinheitlichte Angriffs- Options und Mali-Tabelle einzuführen und nicht alle benötigten Infos so weit zu streuen. Dazu wäre es auch nicht schlecht wenn man die Feats vergleichend nebeneinander gestellt hätte und mehr auf die interoperablen Funktionen eingegangen wäre.
Spätestens wenn wieder irgendein Zauber im Sinne von Gorillions Blessing oder so daherkommt, wo man plötzlich zwei zusätzliche Arme hat, geht das ganze gerätsel erst wirklich los.

[Jadeite]

@sir_ollibolli:
In 3.5 war der Riesenoktopus eine der besten Formen für Druiden da er über 8 Primary Attacks verfügte. Und Drachen hatten bei 3.x eine zu niedrig angesetzte CR da sie als 'Bossmonster' vorgesehen waren und es den Autoren nicht eingefallen ist, dass man ja auch für Bossmonster einfach ein Monster einer höheren CR nehmen könnte. Allerdings wurde das nur am Rande erwähnt weshalb unbedarte Spielleiter Drachen auf ihre Gruppe hetzten deren CR über der Gruppe lag. Dieser Fehler wurde bei PF dankenswerterweise behoben.

@Coldwyn:
Es gibt Gründe weshalb ich bei Pathfinder MIC und SC nur in Ausnahmefällen zulassen würde. Und der Girallonzauber ist einer davon.
Es gibt allerdings schon jetzt bei Pathfinder Möglichkeiten Charaktere mit vier Armen zu spielen. Allerdings nur für Stufe 10 Summoner.