Autor Thema: Armbrust vs. Bogen  (Gelesen 14416 mal)

Beschreibung: Armbrust zu stark im Nachteil?

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asequai

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #15 am: 04. April 2011, 19:18:59 »
b: Der Angriffsbonus sagt ja generell folgendes aus: Wie gut treffe ich meinen Gegner? Das hängt indirket von der RK des Gegners ab und von den eigenen Zielfähigkeiten. Ein AB bei der Armbrust sagt also einerseits aus, dass man die Rüstung besser durchdringt und besser zielt. Bei ungerüsteten Gegnern ist also immer noch der Zielvorteil da, weswegen auch hier der Bonus an sich gerechtfertigt wäre. Er müsste halt geringer sein, aber das ist vernachlässigbar, um die armen Leute nicht zu arg zu verwirren.

Damit wertest du damit die Armbrust unheimlich auf. Mit einem Feat (Rapid Reload) hast du dann den Bogen komplett ins Abseits verdammt.
Außerdem kannst du dann auch gleich für jede Waffe eine Sonderregel einführen.
- Äxte eignen sich besser als andere Waffen um Holszschilde zu zertrümmern
- Stichwaffen taugen nichts gegen Vollplatte
- ...

Einfacher wäre, einfach zu akzeptieren, dass der Kampf bei DnD abstrakt verläuft und nicht in allen Belangen "Realität" abbildet.

Curundil

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #16 am: 04. April 2011, 19:20:25 »
Letztendlich hat sich die Armbrust ja auch durchgesetzt, [...]
Wer kommt denn bitte auf die ulkige Idee, der Bogen sei von der Armbrust "verdrängt" worden??? Wenn überhaupt, dann von den Feuerwaffen, aber doch bitteschön nicht von der Armbrust. Die Fälle, in denen in bestimmten Ecken zu bestimmten Zeiten bevorzugt Armbrüste eingesetzt wurden, lassen sich bei D&D dann auch 1:1 übersetzen, mit denselben Argumenten und demselben Ergebnis, und von den Regeln durchaus plausibel abgebildet. Von RK-Reduktion würde ich dringendst abraten.

Die Armbrust hat durchaus ihre Daseinsberechtigung. Es kommt nur darauf an, welche Zielgrupp eman sich anschaut. Daß ein erfahrener Schütze mit großem Geschick und Zugriff auf mächtige Magie in vielen Fällen eher den Bogen wählt, ist innerhalb des D&D-Kosmos durchaus nachvollziehbar. Daß ein örtlicher Baron seine menschlichen Bauern dennoch mit Armbrüsten losmarschieren läßt, ebenso.
« Letzte Änderung: 04. April 2011, 19:24:07 von Curundil »
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

Impossible

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #17 am: 04. April 2011, 23:02:36 »
Letztendlich hat sich die Armbrust ja auch durchgesetzt, [...]
Wer kommt denn bitte auf die ulkige Idee, der Bogen sei von der Armbrust "verdrängt" worden??? Wenn überhaupt, dann von den Feuerwaffen, aber doch bitteschön nicht von der Armbrust. Die Fälle, in denen in bestimmten Ecken zu bestimmten Zeiten bevorzugt Armbrüste eingesetzt wurden, lassen sich bei D&D dann auch 1:1 übersetzen, mit denselben Argumenten und demselben Ergebnis, und von den Regeln durchaus plausibel abgebildet. Von RK-Reduktion würde ich dringendst abraten.

Die Armbrust hat durchaus ihre Daseinsberechtigung. Es kommt nur darauf an, welche Zielgrupp eman sich anschaut. Daß ein erfahrener Schütze mit großem Geschick und Zugriff auf mächtige Magie in vielen Fällen eher den Bogen wählt, ist innerhalb des D&D-Kosmos durchaus nachvollziehbar. Daß ein örtlicher Baron seine menschlichen Bauern dennoch mit Armbrüsten losmarschieren läßt, ebenso.
Letztendlich wurde die Armbrust natürlich wieder abgelöst, dagegen hab ich ja nix gesagt. War es in den "zivilisierten" Regionen damals nicht so, dass die Armbrust den Bogen abgelöst hat? (mein historisches Wissen ist da jetzt auch nicht so fit  :))
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

Xiam

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  • Mörder der 4E
Armbrust vs. Bogen
« Antwort #18 am: 04. April 2011, 23:12:26 »
In trainierten Händen ist ein Bogen wirkungsvoller als eine Armbrust. Eine Armbrust hingegen kann von nahezu jedem nach einer kurzen Einweisung benutzt werden. Diese beiden Fakten und ein bisschen eigenes Nachdenken sollten dir ermöglichen, dir das Nebeneinander dieser beiden Waffen selbst zu erschließen und vorzustellen, z.B. wer wohl welche benutzt hat. ;)
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Impossible

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #19 am: 04. April 2011, 23:20:18 »
In trainierten Händen ist ein Bogen wirkungsvoller als eine Armbrust. Eine Armbrust hingegen kann von nahezu jedem nach einer kurzen Einweisung benutzt werden. Diese beiden Fakten und ein bisschen eigenes Nachdenken sollten dir ermöglichen, dir das Nebeneinander dieser beiden Waffen selbst zu erschließen und vorzustellen, z.B. wer wohl welche benutzt hat. ;)
Wenn das wirklich so ist, dann gut. Ich dachte immer es wäre andersrum gewesen. Andererseits erinnere ich mich an eine GalileoMystery-Folge (ja ok, nicht gerade die glaubwürdigste Quelle), in der sie mit Armbrust und Bogen auf ne Rüstung geschossen haben, Der Bogen hat nur ne Delle reingemacht, aber der Bolzen ist steckengeblieben (immerhin).
« Letzte Änderung: 04. April 2011, 23:39:59 von Impossible »
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

Dinin

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #20 am: 05. April 2011, 08:58:28 »
Zitat
Wenn das wirklich so ist, dann gut. Ich dachte immer es wäre andersrum gewesen. Andererseits erinnere ich mich an eine GalileoMystery-Folge (ja ok, nicht gerade die glaubwürdigste Quelle), in der sie mit Armbrust und Bogen auf ne Rüstung geschossen haben, Der Bogen hat nur ne Delle reingemacht, aber der Bolzen ist steckengeblieben (immerhin).
Man muss das auch zeitlich betrachten. Der Bogen war vor der Armbrust da, als es noch keine schweren Rüstungen gab. Er war gar nicht dafür ausgelegt Panzerungen zu durchschlagen. Wenn Galileo heute mit nem G3 auf ne Full Plate schießt, geht die Kugel auch durch, trifft sogar noch den Hintermann. Schreien dann auch alle das G3 ist besser als die Armbrust. Ist wirklich nich die glaubwürdigste Quelle :wink:
Armbrust war einfach ne neue Entwicklung, die es auch dem einfachen Bauern ermöglichte, ohne viel Training, sehr effektiv zu sein.
Manchmal ist es besser den Mund zu halten, somit die anderen glauben zu lassen man sein dumm, als zu antworten und seine Dummheit zu bestätigen.

Darastin

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #21 am: 05. April 2011, 13:30:22 »
Wenn das wirklich so ist, dann gut. Ich dachte immer es wäre andersrum gewesen. Andererseits erinnere ich mich an eine GalileoMystery-Folge (ja ok, nicht gerade die glaubwürdigste Quelle), in der sie mit Armbrust und Bogen auf ne Rüstung geschossen haben, Der Bogen hat nur ne Delle reingemacht, aber der Bolzen ist steckengeblieben (immerhin).
Faustregel: Galileo Mystery lügt 8)

Im Ernst: Solche Demonstrationen liefern immer das Ergebnis, das man zeigen will, den es gibt eine Menge kaum bis gar nicht sichtbarer Faktoren, mit denen man das Ergebnis beeinflussen kann. Sowohl Bögen als auch Armbrüste variieren sehr stark in ihrer Zug- und damit Durchschlagskraft. Die verwendeten Pfeil- bzw. Bolzenspitzen machen auch noch einen großen Unterschied - eine Spitze mit breiter Klinge hat gegen eine Plattenrüstung natürlich keine Chance, ein schmaler, gehärteter Dorn aber schon. Und auch bei den verwendeten Rüstungen wird gerne gepfuscht; manch einer stellt da eine billige Replik aus dünnem Eisenblech hin, ein anderer eine funktionale Rekonstruktion aus millimeterdickem gehärteten Stahl.

Um mal wieder auf D&D zurückzukommen:
Die Idee hinter den regeltechnischen Unterschieden ist zwar sinnvoll, allerdings ist gerade hier die Diskrepanz zwischen "Anfängerwaffe" und "Profiwaffe" gewaltig. Selbst der Unterschied zwischen Knüppel und Bastardschwert fällt weniger schwer ins Gewicht.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Curundil

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #22 am: 05. April 2011, 13:35:33 »
Eine markante Zeit, als - oder kurz bevor - die Feuerwaffen allmählich in größerer Zahl auftauchten, sowohl als Geschütz, wie auch als Handwaffe, wäre das ausgehende 15. Jahrhundert. In diese Zeit fallen z.B. die großen Kriege in Italien, und auch der Rosenkrieg in England, und der hundertjährige Krieg ist auch noch nicht lange her. Hier sieht man's ganz deutlich: Bogen und Armbrust, beide schon seit vielen Jahrhunderten als Kriegswaffe verbreitet, werden gleichzeitig eingesetzt. In England feiert der Langbogen seine Glanzzeit, in Italien und dem restlichen kontinentalen Europa die Armbrust, zunehmend begleitet von der Handfeuerwaffe. Von einem "Ablösen" des Bogens durch die Armbrust kann wirklich keine Rede sein. Beides hat einfach unterschiedliche Vorteile und Nachteile, ganz ähnlich wie bei D&D.

@Darastin: Völlig richtig. Ein solider 110-Pfünder mit Nadelspitze geht auch durch getriebenes Rüstblech sauber durch, wenn er richtig trifft. In geübten Händen und bei gutem Material ist der Bogen eigentlich immer die stärkere Waffe, was Genauigkeit, Schußfrequenz, Schadenspotential und Reichweite betrifft.

Klar fällt der Unterschied bei D&D stärker auf, aber das liegt eben daran, daß der "Profi" hier ein wesentlich drastischeres Entfaltungspotential hat als bei einer "naturgetreuen" Simulation, und daß genügend fantastische Optionen zum Verbessern des Bogens existieren, die höhere Schußfolge belohnen.

Das ist aber, finde ich, durcahus okay. Auch bei einem relativ gameistischen Sy<stem wie D&D erwarte ich keine perfekte Balance zwischen den Waffen, die kontinuierlich "mitwächst". Ich finde es völlig vertretbar, wenn es Waffen gibt, die einen ungeschulten Benutzer in unteren Stufen "aufwerten", während ein geübter Schütze in höheren Stufen einfach nicht mehr das Optimum seines Könnens daraus herausholen kann. Alles andere wäre langweilig, da es die Armbrust effektiv zu einem "Reskin" des Bogens machen will. Wer das machen möchte, der kann ja gern auf solche Fantasy-Dingsdas wie Repetierarmbrüste ausweichen, die bei D&D unverhältnismäßig besser funktionieren als ihr historisches Vorbild.
« Letzte Änderung: 05. April 2011, 13:44:57 von Curundil »
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Xiam

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  • Mörder der 4E
Armbrust vs. Bogen
« Antwort #23 am: 05. April 2011, 14:04:26 »
[...] in der sie mit Armbrust und Bogen auf ne Rüstung geschossen haben, Der Bogen hat nur ne Delle reingemacht, aber der Bolzen ist steckengeblieben (immerhin).
Was für ein Bogen war das? Und was für ein Pfeil?

Übrigens darf man sich nicht täuschen lassen. Der Bogen als Waffe mag alt sein, hat aber bis ins Hoch- bzw. teilweise (regional) sogar erst Spätmittelalter eher ein Nischendasein geführt.

Als Kriegswaffe war der Bogen erst relativ spät und damit geschichtlich sogar nach der Armbrust verbreitet, was einerseits daran liegt, dass die Ausbildung und das Training von Bogenschützen recht aufwändig sind, und andererseits daran, dass Bögen im Vergleich zu Armbrüsten regelrecht High-Tech-Waffen sind, auch wen man vielleicht glaubt, dass es umgekehrt ist. Einen Bogen herzustellen erfordert vor allem im Bereich Materialkunde großes Wissen und Erfahrung, da nicht jede Holzsorte und auch nicht jedes Stück der richtigen Holzsorte brauchbar sind.

Armbrüste sind tatsächlich älter, als die meisten wahrscheinlich glauben. Erste Funde gibt es datiert auf das 5. vorchristliche Jahrhundert. Spätestens für die römische Armee um Christi Geburt herum ist dann sogar schriftlich überliefert, dass es in den Legionen ganze Armbrust-Einheiten gab, Bogenschützen jedoch so gut wie nicht. In Wirklichkeit ist also die Armbrust die ältere Waffe, was ihren regulären Einsatz als Kriegswaffe angeht. Schon von daher, kann es gar nicht sein, dass der Bogen von der Armbrust verdrängt wurde.

Warum hat sich der Bogen also als Kriegswaffe etabliert, wenn es vorher bereits die Armbrust gab, von der man meinen sollte, sie sei einerseits stärker, andererseits leichter zu bedienen? Weil das a.) nicht stimmt und der Bogen b.) auch sonst einige Vorteile bietet.

Bögen können es von der Durchschlagskraft mit Armbrüsten aufnehmen. Archäologische Funde in Großbritannien haben erwiesen, dass dort im Spätmittelalter Langbögen mit Zugkräften jenseits der 100 Pfund existierten und in Schlachten zum Einsatz kamen. So hat man z.B. im Holz des Daches eines Turmes des Tower of London eine Pfeilspitze gefunden, deren Eindringtiefe auf eine Zugkraft von gut 120 Pfund zurückschließen lässt. Auch Nachbauten mittelalterlicher Bögen haben ergeben, dass die Bögen durchschnittlich so 100 - 130 Pfund Zugkraft hatten, wobei man mit diesen an Nachbauten gemessenen Werten natürlich vorsichtig sein muss, da es eben nur Nachbauten sind. Dennoch dürfte der Kriegspfeil eines Langbogenschützen eine Rüstung durchschlagen.

Bögen sind zielgenauer. Ein geübter Bogenschütze kann viel genauer schießen, da er neben der Richtung auch noch die Zugkraft variieren kann.

Bögen sind weniger empfindlich. Der Steg einer mittelalterlichen Armbrust hatte keine Führung für den Bolzen, so dass es normal war, dass der Bolzen a) seitlich weggeschossen wurde (wobei manchmal nebenstehende Schützen getroffen wurden) oder b) in der Sehne verklemmte.

Die Kadenz eines Bogens ist höher. Während der Armbrustschütze mal gerade 1-2 Bolzen pro Minute abfeuern konnte, kann der Bogenschütze 10-12 Pfeile verschießen. Gerade dies macht Bögen für den militärischen Einsatz interessant und Armbrüste eher uninteressant.

Sovel von mir dazu auf die Schnelle. Wer mehr wissen will, dem seien folgende Bücher ans Herz gelegt:
Hagen Seehase, Ralf Krekeler: Der gefiederte Tod. Die Geschichte des englischen Langbogens in den Kriegen des Mittelalters. Ludwigshafen, 2001.
Ralph Payne-Gallwey: The Crossbow. Its Military and Sporting History, Construction and Use. New York, 2007.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Impossible

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #24 am: 05. April 2011, 14:52:52 »
Um mal wieder auf D&D zurückzukommen:
Die Idee hinter den regeltechnischen Unterschieden ist zwar sinnvoll, allerdings ist gerade hier die Diskrepanz zwischen "Anfängerwaffe" und "Profiwaffe" gewaltig. Selbst der Unterschied zwischen Knüppel und Bastardschwert fällt weniger schwer ins Gewicht.
Von diesem Unterschied rede ich eben die ganze Zeit. Dass der zu heftig ist.
Allgemein erkenne ich nach diesen Aufklärungen nun an, dass der Bogen dennoch die bessere Waffe sein sollte.

@Xiam und Curundil: Danke für die ausführliche Historie dieser Waffen. Bücher lesen tu ich aber deswegen trotzdem nicht, soweit kommts noch.  :D
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Curundil

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #25 am: 05. April 2011, 14:59:17 »
@Xiam und Curundil: Danke für die ausführliche Historie dieser Waffen. Bücher lesen tu ich aber deswegen trotzdem nicht, soweit kommts noch.  :D
:D Unerhört!  :lol:

Kommt halt immer auf den Chara an, der das Ding schwingt. Ein paar Zielgruppen wurden ja schon genannt. Die Armbrust ist halt nicht unbedingt die Waffe für den Robin Hood unter den Abenteurern. Aber Charaktere ohne Zugriff auf Kriegswaffen, oder solche mit sehr niedriger Stärke dürften trotzdem glücklich sein, daß es auch Fernwaffen gibt, die sie einsetzen können.
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Kilamar

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #26 am: 05. April 2011, 17:02:39 »
Wozu immer gleich Bücher lesen? 5 Minuten interessiertes Lesen im www reichen vollkommen.

Kilamar

Xiam

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  • Mörder der 4E
Armbrust vs. Bogen
« Antwort #27 am: 05. April 2011, 17:26:50 »
Wozu immer gleich Bücher lesen? 5 Minuten interessiertes Lesen im www reichen vollkommen.
Weil man bei Büchern meistens weiß, wer die geschrieben hat ;)
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marian

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #28 am: 05. April 2011, 17:40:41 »
Wenn es dich so sehr reizt, dass die SCs eine Armbrust tragen, dann gib doch der leichten Armbrust alle Werte eines Bogens und einer schweren Armbrust die eines Kompositbogens. Dann kannst du deine Armbrust nutzen wenn  du die so stylisch findest :)
Mit jeder Schlacht wächst eine neue Strophe

Hautlappen

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Armbrust vs. Bogen
« Antwort #29 am: 05. April 2011, 18:15:26 »
Ah, wusste doch, dass es da schonmal was gab.
Ethelbeorns "Springlauncher". Er wird wohl nichts dagegen haben dass ich sie einfach mal verlinke.
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=79d2981e8e9e1ad4426dee261658200
Hier übrigens der Thread dazu, hätte man mit der SuFu leicht finden können.
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,27863.0.html
Edit: Das was marian vorschlägt geht bei DnD eigentlich immer.
"I have no expression on my face" (Tuvok)