Thema: Unsichtbarer Diener im Kampf

[Proximo]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frag zum Unsichtbaren Diener. Ein Spieler meiner Gruppe hat sich einen beschworen und ihn mit in einen Dungeon genommen. Soweit hatte ich nichts dagegen. Da die Gruppe keinen Dieb hat, sollte er Türen öffnen usw.
Mit der Zeit kamen aber immer weitere Ideen auf, wie z.B. das er im Kampf ein Bettlaken hochhalten soll um einem Goblin Armbrust-Schützen die Sicht zu nehmen.
Wir haben uns alle sehr schnell geeinigt das dies nicht Sinn und Zweck des Unsichtbaren Dieners ist und ihn zu einem Feigling erklärt der sich beim kleinsten Anzeichen von Gefahr bestmöglich versteckt und zu nichts zu gebrauchen ist.

Dennoch, rein nach Regeln spricht doch an dieser Stelle nichts dagegen, dass ein unsichtbarer Diener z.B. den Befehl bekommt ein Turmschild zu tragen und sich damit immer vor einen Bogenschützen zu stellen um diesem die Schusslinie zu rauben.
Oder gibt es etwas was dagegen spricht?

[Curundil]

Dennoch, rein nach Regeln spricht doch an dieser Stelle nichts dagegen, dass ein unsichtbarer Diener z.B. den Befehl bekommt ein Turmschild zu tragen und sich damit immer vor einen Bogenschützen zu stellen um diesem die Schusslinie zu rauben.
Oder gibt es etwas was dagegen spricht?

Dagegen spricht die Stärke 2 des Unsichtbaren Dieners, gepaart mit den 45 lbs Gewicht des Turmschilds, um nur ein Beispiel zu nennen.

[Curundil]

Oh, Sorry, gerade erst gesehen, daß es um 4E geht! 
Ich ziehe die Antwort, weil  3.5 Regelantwort, zurück und hoffe auf Leute, die es besser wissen... 

[Selganor]

Wo in den 4e Regeln findest du einen Turmschild? Ich konnte ihn eben nicht finden.

Was das Hochhalten von Bettlaken angeht... Kein Problem, dass der Unseen Servant damit Concealment (Cover bietet ein Laken ja nicht wirklich) bietet, dann allerdings auch fuer den Magier in Richtung der Bogenschuetzen.
Dasselbe Concealment hat man aber auch schon wenn man hinter jemandem anderen steht (Allies bieten gegenueber Enemies Concealment), allerdings steht der Ally einem bei eigenen Angriffen nicht in der Sicht.

Ein Unseen Servant (dem man immer erst sagen muss, dass er das Tuch heben oder senken soll) duerfte da etwas problematischer sein.

[Arldwulf]

@Curundil:  Der 4E Unseen servant kann 100Pfund hochheben.

Gleichzeitig muss man auch sagen: Das der Servant auch im Kampf mitgenommen wird ist natürlich Sinn der Sache. Sonst gäbe es für ihn nicht Angaben was im Kampf mit ihm geschieht.

Mit dem untotem Diener gibt es noch viel fiesere Tricks, z.B. das hochhalten von toten Gegnern, welche dann als "Quasi Untote" von einem Magier "beschworen" werden. Da die Gegner nicht mehr leben können sie nicht getötet sondern nur zerstört werden. Bis dahin hat die Ablenkung schon geklappt.

Letztlich ist das ganze aber nicht wirklich dramatisch, es gibt noch eine Menge anderer vergleichbar guter Rituale und diese Dinge sind nunmal Teil des Spielsystems.

[afbeer]

Was ist in der 4E ein Turmschild? Ich sehe nur leichte und schwere Schilde.

Ritual Unsichtbarer Diener: Der kann bis zu 100 lb (Spezialausführungen 300lb)  tragen.
Er kann einfache und repetitive Aufgaben übernehmen.

Er kann sicher ein Laken aufspannen uns sich an eine bestimmte Stelle hinstellen.
Er könnte auch einen Bottled Smoke mit der Standardaktion des kontrollierenden Charakters öffen.

Er kann nicht so etwas Schwieriges, wie in der Schusslinie stehen.
Er kann aber das Laken oder ein Brett vor die Schießscharte halten.

Dies bedeutet Mikromanagement des Unsichtbaren Dieners. Ich glaube nicht, dass eine Free Action im Kampf genügt ihn so zu befehligen.

Ergänzung: Allies bieten gegenüber generischen Ranged Attacks cover und kein concealment. Gegen andere Attacken geben Allies keinen Vorteil.

[Proximo]

Muss ein Turmschild in einem Buch stehen damit es existiert? 

Turmschild, Tischplatte, etwas großes und breites das die Schusslinie behindert oder verhindert. Etwas in der Art habe ich gemeint.

Laut Ritual-Beschreibung führt der Diener die ihm gestellt Aufgaben selbstständig aus. Ein Befehl wie: "Schnapp Dir die Tischplatte und stell Dich immer zwischen mich und den Bogenschützen." würde demnach bedeuten, dass der Diener ohne Aktion seines Meisters dem Bogenschützen folgt, bzw. seine Position ändert. Es lässt sich selbstverständlich darüber streiten ob das nun eine leichte Aufgabe ist oder nicht.

Oder, um bei dem bereits genannten Beispiel zu bleiben, er könnte auch selbstständig die Rauchflasche öffnen. "Gehe in die Mitte des Raumes und öffne die Flasche." Warum sollte das den Meister eine Aktion kosten? Übersehe ich etwas?

An sich ist es ja schön das hier die Kreativität des Spieler Raum bekommt. Auf der anderen Seite frage ich mich ob das für ein Stufe 1 Ritual nicht zu viel des Guten ist.

[Selganor]

Muss ein Turmschild in einem Buch stehen damit es existiert? 

Nein, aber wenn in einem Buch schon Regeln dazu stehen muss man sie nicht selbst entwickeln

Turmschild, Tischplatte, etwas großes und breites das die Schusslinie behindert oder verhindert. Etwas in der Art habe ich gemeint.

Laut Ritual-Beschreibung führt der Diener die ihm gestellt Aufgaben selbstständig aus.

Genauer: "and performs basic functions and repetitive tasks, such as cleaning, making camp, and moving, holding, or carrying objects."
Also alles Taetigkeiten die nicht wirklich eine Denkleistung des Servants verlangen.

Ein Befehl wie: "Schnapp Dir die Tischplatte und stell Dich immer zwischen mich und den Bogenschützen." würde demnach bedeuten, dass der Diener ohne Aktion seines Meisters dem Bogenschützen folgt, bzw. seine Position ändert. Es lässt sich selbstverständlich darüber streiten ob das nun eine leichte Aufgabe ist oder nicht.

Meiner Meinung nach waere das keine "basic function/repetetive task". Denn dazu muesste der Servant erst den Bogenschuetzen wahrnehmen und sich dann zwischen dem Bogenschuetzen und dem Magier positionieren.
Aber selbst wenn das klappen sollte dann ist auch fuer die Angriffe des Magiers auf den Bogenschuetzen die "Barriere" des Servants zwischen ihm und dem Bogenschuetzen, der Magier kriegt also dieselben Abzuege wie der Bogenschuetze auch.

Oder, um bei dem bereits genannten Beispiel zu bleiben, er könnte auch selbstständig die Rauchflasche öffnen. "Gehe in die Mitte des Raumes und öffne die Flasche." Warum sollte das den Meister eine Aktion kosten? Übersehe ich etwas?

Das hat was mit der Resourcenverwaltung der 4e (und nicht "der Realitaet") zu tun...
Ein Charakter hat fuer gewoehnlich einen Satz Aktionen, auch wenn er irgendwelche beschworenen, kontrollierte oder "befreundete" Wesen (auch Reittiere, Familiar und Tiergefaehrte) hat.
Wenn also ein vom Charakter "kontrolliertes" Wesen eine bestimmte Aktion (Standard, Move, Minor) machen soll dann gibt der kontrollierende Charakter diese Aktion aus.

[afbeer]

Muss ein Turmschild in einem Buch stehen damit es existiert? 

Da Du keine Regeln für Turmschilde geliefert hast und Antworten mit meinen Turmschilden Dir nicht helfen, kann ich nur in Büchern suchen. Also in diesem Fall ein entschiedenes Ja.

[Proximo]

Das hat was mit der Resourcenverwaltung der 4e (und nicht "der Realitaet") zu tun...
Ein Charakter hat fuer gewoehnlich einen Satz Aktionen, auch wenn er irgendwelche beschworenen, kontrollierte oder "befreundete" Wesen (auch Reittiere, Familiar und Tiergefaehrte) hat.
Wenn also ein vom Charakter "kontrolliertes" Wesen eine bestimmte Aktion (Standard, Move, Minor) machen soll dann gibt der kontrollierende Charakter diese Aktion aus.

Möglicherweise ist das mit Turmschild eine zu schwierige Aufgabe auf offenem Gelände, oder in einem Raum. In einem Gang kann man es aber wunderschön als Deckung verwenden und vom Diener vor sich her tragen lassen. Ich halte es auch nicht für besonders schwer wenn er in einem Raum eine Flasche öffnet. Man kann an dieser Stelle viele Beispiel nennen und auch dagegen argumentieren.

Das Kernproblem des Unsichtbaren Dieners ist meiner Meinung nach, das die Ressourcenverwaltung der 4e eben hier nicht greift, weil der Diener im Stande ist eine Aufgabe selbstständig auszuführen. D.h. für mich, er bekommt einen Befehl und führt diesen aus. Das Ritual erwähnt nicht, das eine Aktion aufgebracht werden muss um ihm einen Befehl zu erteilen, in laufen zu lassen, ihn etwas heben zu lassen.
Üblicherweise wird das bei der Beschwörung ja geschildert und in der Definition ist auch nichts zu finden.

Ich frage mich ob das Absicht ist, so wie Arldwulf das sieht, oder ob sie einfach etwas vergessen haben. Schließlich entpuppt sich der Unsichtbare Diener unter Umständen als zusätzliche Aktion für den Magier. Und er kann ja auch mehr als einen beschwören.

[Arldwulf]

Ich denke dass dies zumindest teilweise Absicht ist (und der andere Teil einfach bedeutet dass zum Zeitpunkt der Erstellung des unsichtbaren Dieners die Regeln für das Beschwören von Wesen noch nicht fertig waren). Generell muss man ja sagen dass viele beschworene oder herbeigerufene Kreaturen / Dinge Aktionen sparen.

So lassen sich z.B. viele Sachen mit Minoraktionen bewegen oder gar mit freien Aktionen. Auch automatische Attacken die keine Aktion aufbrauchen sind durchaus Teil des 4E Ressourcenmanagments für solche "zusätzlichen" Mitstreiter. Das ganze ist also erst einmal nichts so besonders neues. Die Aussage dass beschworene Kreaturen die Aktionen ihres Meisters aufbrauchen ist halt ein bisschen vereinfacht und stimmt nicht zu 100%.

Gleichzeitig können "echte" beschworene Kreaturen natürlich sehr viel mehr als der unsichtbare Diener, z.B. flankieren, attackieren und als Verbündete zählen. Oder die Rolle eines Kämpfers übernehmen und somit den Magier aktiv beschützen.

Auch das Rituale (mit Einschränkungen) im Kampf nützlich sein können ist nichts wirklich neues. Wesentlich effektiver als der Untote Diener macht dies zum Beispiel Traveler's Camouflage welches bei einem entsprechend trainiertem Magier bedeutet dass die Gruppe quasi beständig Überraschungsrunden hat. Um nur mal auf niedrigen Stufen zu bleiben, und nicht gleich mit dem fliegendem Phantom Steed mit Bewegungsrate 20 zu kommen.

Und natürlich gibt es Rituale die einen wesentlich höheren Einfluss auf das Spielgeschehen haben. Auch schon auf vergleichbar niedrigen Stufen. Man denke nur mal an "last sight vision".

Cover oder Concealment bekommt man einfach auch sehr leicht auf anderen Wegen, gerade als Magier. Wenn jemand gerne seinen Unsichtbaren Diener und eine Tür als Schutzschild benutzen will fänd ich das vollkommen problemlos - die Gegner können ja recht leicht drumherumkommen. Und wenn ich wirklich mich dran störe lass ich den Gegner die Tür kaputtmachen. Als Hausregel würde ich sagen dass man während des eigenen Zugs den Diener als freie Aktion bewegen kann und er als beiläufige Aktion etwas machen kann.

Aber selbst ohne das ist diese Herangehensweise wie gesagt recht unproblematisch - schwieriger wird der oben genannte Trick mit den vom unsichtbarem Diener gehaltenen Toten die wie untot wirken. ^^