Thema: Atombombe vs. Roter Drache

[Kilamar]

...uf der einen Seite ne fehlende Feuerimmunität hat...

...dann ist die Temperatur wichtig.

Die physikalische Konsequenz habe ich schon sehr früh genannt. Die Werte sind zu niedrig (siehe die Werte von Holz durch die so eine Kugel mit Leichtigkeit durchdringt, alternativ fehlen da Zusatzregeln) was, wie gesagt mit der Spielbarkeit zusammenhängt. Ein Waffe mit 6d6 Schaden und 120 Angriffen pro Runde würde dem Spielspaß abträglich sein.

Kilamar

[Ariadne]

@Ariadne
Viel zu wenig Wirkung.

Muss ja nicht gleich die Zar-Bombe sein... 

Ansonsten kann man sicher noch an den Effekten spielen, z.B. Widen, Empowern/ Maxen, Twinnen, na ihr wisst schon. Ist mir klar, dass wir über einen DC für so'n "Spruch" nicht nachdenken müssten, ist ein reines Gedanken-Experiment, sowas, wie eine A-Bombe in D&D-Werte zu pressen.
Wenn wir davon ausgehen, dass ein gewöhnlicher Char die 100 hp nicht gleich zu Anfang knackt, und auch Evasion nur bei Teil 1 und 2 hilft (so man den save als Ref so lässt), tut die schon bissi weh...

[Nightmoon]

@Kilamar:
Genau so kann ich sagen, dass Felswände die nach einem harten Schlag mit dem Hammer sofort zerbrechen ebenfalls den Spielspaß verderben würden und das Material deswegen so hohe Werte hat. Der Steingolem oder auch der Baumhirte sind ja nicht so heftig in ihrer Widerstandskraft, weil die auch dafür gebaut sind um gekillt zu werden.
Und der Drache hat doch Immunität gegen Feuer, wo ist also das Problem? Könnte dann eher für den Gott böse enden.

[Darastin]

dann erklär mir bitte, warum ein MG weniger Schaden macht als ein Zweihänder der von nem halbwegs kräftigen Krieger der ersten Stufe geführt wird.

Wo ist da das Problem?

Nach D&D macht ein Zweihänder 2d6+STR; nach D20 Modern macht ein MG mit Einzelfeuer 2d8. Beides reicht vollkommen, um einen ganz normalen Menschen zu töten. Und eigentlich ist es gar nicht so überraschend, daß der Zweihänder mehr Gewebe zerstören kann als ein einzelnes MG-Projektil. Damit schießt man niemanden in zwei Teile, auch das Abtrennen einzelner Gliedmaßen ist so ohne weiteres nicht drin. Mit einem Zweihänder geht das durchaus.

Nun hat man mit dem MG aber auch die Möglichkeit, Feuerstöße abzugeben. Nicht daß die D20 Modern Regeln da sonderlich gut geglückt sind, aber damit käme man auf 3d8 oder 4d8 Schaden und da muss sich der Zweihänder schon warm anziehen um das so ohne weiteres zu schlagen.

Die Werte sind zu niedrig (siehe die Werte von Holz durch die so eine Kugel mit Leichtigkeit durchdringt, alternativ fehlen da Zusatzregeln) was, wie gesagt mit der Spielbarkeit zusammenhängt.

Es fehlt da in der Tat an den Zusatzregeln; der Schaden liegt gar nicht so falsch. Die Werte von Holz gehen davon aus, daß der betreffende Gegenstand zerstört werden soll - und dafür reicht der Schaden einer Kugel wahrscheinlich tatsächlich nicht. Mit .50 BMG pflügst Du locker durch eine gemauerte Wand, aber ohne diese zum Einsturz zu bringen. Für das Durchschlagen von Hindernissen durch ballistische Projektile sind die D&D-Regeln nicht ausgelegt

Ein Waffe mit 6d6 Schaden und 120 Angriffen pro Runde würde dem Spielspaß abträglich sein.

Hätte auch nicht mehr viel mit einem real existierenden MG zu tun

@Ariadne
Viel zu wenig Wirkung.

Nah. Viel zu wenig Radius.

Im Ernst: Eigentlich würde es doch reichen, wenn unsere hypothetische D20-Atombombe Schaden in der Größenordnung von einigen hundert TP verursacht (Strahlungseffekte nicht eingerechnet, versteht sich), aber eben in einem Radius im Kilometerbereich. Das zerlegt praktisch alle normalen Lebewesen, Fahrzeuge und Gebäude. Laß' das Ding auf eine Stadt los und die ist weg; übrig bleibt höchstens noch hier und da eine besonders stabile Mauer oder ein Stück einer Ruine. Und das klingt doch nicht wirklich anders als das, was eine echte Atombombe so übrig lässt, oder?

Bis bald;
Darastin

[Kilamar]

@Nightmoon
Die Werte sind auch dafür zu niedrig.
Versuche Dich mal durch 1m Fels zu hacken, der D&D Fels fällt sehr viel schneller.

Und nein, ich habe nicht vom Drachen geredet. Die Diskussion würde besser laufen, wenn Du meine Postings auch liest.

@Ariadne
Ne, die hatte ich nicht im Sinn, sondern eher etwas mas mehr 2500 mal schwächer ist.
Wobei es durchaus sein könnte das das von Dir vorgeschlagenen Konstrukt an Wirkungen im Randbereich (300m vom Zielpunkt) ne ähnliche Wirkung hat wie 1kT (1/57000 der Tsar Bombe). Allerdings weise ich nochmal darauf hin das Radioaktivität besser als Attributschaden (Krankheit?) dargestellt werden sollte, wobei man selbst bei 1kT in 800m Entfernung noch etwa 10 Sievert durch Direktstrahlung abbekommt.

@Darastin
Doch, so ein MG liegt schon in diesem Bereich.

Der fehlende Radius ist sicher eine Komponente, aber wir haben vor einiger Zeit über die Effekte am Exposionsort gesprochen und die werden durch den Vorschlag nicht wiedergespiegelt. Und das ist nun mal der interessante Bereich.

Kilamar

[Zechi]

Nein, deswegen wird ja auch hier alles beantwortet. Die Antwort ist halt nur oft nicht so, wie der Fragesteller es gerne hätte.
Das kann viele Gründe haben, über die ich mich gar nicht lang auslassen will, lediglich auf die Pflicht der Selbstbildung würde ich hinweisen. Ist ja nicht so, dass dieses Prinzip hier erfunden wurde.
Ob man jedoch Leuten gerne hilft die einen gering schätzen und einem ein erfülltes Leben absprechen ohne Ahnung von dem Gegnüber noch von ihrer eigenen Frage zu haben - dazu habe ich meine Meinung. Für mich ist der Fragesteller grundsätzlich kein 8jähriges Mädchen mit Kulleraugen und Zöpfen dem man keinen Wunsch abschlagen kann. Wer schreiben kann, der kann auch lesen. Wer lesen kann, der kann vor dem Fragen zumindest mal das Glossar im Buch oder die Suchefunktion im Forum bemühen. Das ist ein Respekt, dem man einer community schuldet, will man mit dieser agieren.

Aber aus dem OT bin ich raus. Sorry an Boglius, der diesen Thread eröffnet hat.

Ein so wunderbares Eigentor muss festgehalten werden 

[Tempus Fugit]

Aha da haben wir den Übeltäter. Dann kennzeichne das doch bitte. Sonst
wird es irgendwann zu "Boglius war das nicht der mit dem Atombomben
vs roten Drachen Thread?" Muss ja nicht sein.

Ein so wunderbares Eigentor muss festgehalten werden 

Lalalalala 

Topic:
Ich würde eher versuchen, die Atomwaffe an sich zu modellieren:

Kategorie I:
Radius: 1 mile
Damage (Force): xxxd6 (DC x for half)
Damage (Fire): xxxd6 (DC x for half)
Automatic disease infection

Kategorie II:
Radius: >1 - 3 miles
Damage (Force): [xxxd6]x2 (DC+10 x for half)
Damage (Fire): [xxxd6]x2 (DC+10 x for half)
Automatic disease infection

Kategorie III:
Radius: >3 miles
Damage (Force): [xxxd6]x3 (DC+20 x for half)
Damage (Fire): [xxxd6]x3 (DC+20 x for half)
Automatic disease infection

Wobei man die disease bauen müßte und sich zum Schaden einigen sollte. Hierbei wird unter den Tisch fallen, dass der Schaden im Randgebiet kleiner ist als im Zentrum. Wie bei fireball würde ich einen overall Effekt beschreiben, wobei force damage auch auf Objekte geht und fire analog fireball entzündliche Objekte in Brand setzen kann.

[Drako]

Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass es hierfür niemals eine eindeutige Lösung geben wird, sollte man doch wirklich mal als erstes beide Beteiligten (also Drache und Bombe) in ein System bringen. Da es wohl recht schwierig wird, einen drachen in die reale Welt zu portieren, sollte man die Schadenswirkung einer Atombombe ins D&D-System transportieren.

Folgende Rechnung: eine Stange Dynamit (Gewicht 1 Pfund) hat laut D20Modern 2W6 Schaden. Nicht das ganze Gewicht der Dynamits ist der reine Sprengstoff. Das Nitroglycerin ist schliesslich gebunden und macht lediglich 75% des Gewichtes aus. 1kg Nitroglycerin hat eine spezifische Energie von 1337 Kilojoule. Demnach würde eine Stange Dynamit mit 375g Nitroglycerin also eine spezifische Energie von 501,375 Kilojoule freisetzen. Der Einfachheit halber rechnen wir einfach mal mit 500 weiter. Dieser Wert entspricht also einem Schaden in D&D von 2W6.

Die Zar-Bombe hatte 50-60 Megatonnen TNT-Äquivalent (gehen wir mal vom schwächeren Wert von 50 MT aus), also 50.000.000 kg TNT. Das entspricht einer spezifischen Energie von 41.050.000.000 Kilojoule.
Wenn 500 Kilojoule 2W6 entsprechen, dann ergibt sich durch Dreisatz ein Schaden von 164.200.000W6.
Lediglich die Aufteilung in Druck und feuer müsste hier noch berücksichtigt werden. Der Schaden wird in der realen Welt allerdings nicht so unterteilt dokumentiert. Der Strahlungsschaden ist lediglich ein sekundärer, nicht körperlicher Schaden, der taucht in dieser Kalkulation also nicht auf.

Selbst bei einer Aufteilung von 50/50 auf Feuer und Druck ergibt sich noch ein Druckschaden von 82.100.000W6, der einen Drachen erst einmal grundsätzlich zerlegen sollte.

Wie er es schafft, diesem Schaden zu entgehen, sei es durch besondere Fähigkeiten oder Zauber, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Schaden als solches sollte durchaus genügen.

Gruß, Drako

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamit
http://de.wikipedia.org/wiki/Zar-Bombe

[endier]

@ Kilimar: Radioaktivität sollte man sowohl als Schaden in TP und Attributsschaden/drain modellieren, denn Exposition an radioaktiven Quellen äußern sich sowohl als verbrennungsähnliche Verletzungen (= TP Schaden), der typischen Strahlenkrankheit (Attributsschaden) und an den Erbschäden (Drain ?).
Wieviel man an Direktstrahlung abbekommt ist auch abhängig von der Bombe selber.

@ TF: An sich eine gute Idee, nur wie skaliert man KT-äquivalente ?

@ Drako: 50 MT = 50.000.000.000 kg ! Hast dich also um den Faktor 1000 vertan.

@ Rest:
Wir sind uns wohl einig, daß man zur Beantwortung der Frage wohl eine exemplarische Nuke (12,5 KT) und deren Wirkung in D&D 3.5 portieren muß und dabei überlegt, wie man nun die jeweiligen Komponenten abbildet und wie man skaliert. Lineare Skalierung halte ich für nicht praktikabel.

D&D Sprüche machen sowohl im Zentrum als auch am Rand den gleichen Schaden, weil das einfach besser zu handhaben ist.
Explosionswaffen aus unserer Welt machen das sicherlich nicht, denn schon eine popelige Spreng-Splitter Handgranate macht innerhalb von einem Meter mehr kaputt als wenn man 10 meter weit weg steht.

Wie also nun vorgehen ?
a) der Schaden einer Nuke ist im Zentrum und am Rand gleich. In diesem Fall ist ein Nachbilden mit Epic-Spells und/oder TF's Vorschlag am sinnvollsten.
b) Man bricht mit dem DND-Prinzip und stuft den Schaden ab.
In dem Fall würde ich folgendermaßen rangehen:
Man nehme eine in D&D Modern definierte Granate und schaut sich an, wie viel Schaden sie in welchem Bereich macht.
Dann schaut man nach, wieviel TNT so eine Handgranate hat.
Mit 8x der Sprengkraft verdoppelt man den Schaden im inneren Bereich (den im Regelbuch definierten Bereich) und legt eine Schale mit dem normalen schaden um diesen inneren Bereich drumherum. Diese Schale hat als Radius den doppelten Wert des Kernbereichsradiusses.
Für höhere Sprengkräfte iteriert man das einfach.
Mit einer Granate, die z.B. 3W6 macht bei 10 ft Radius und 150g TNT käme man dann nach 9 iterationen auf 5120 ft Radius, 1536 W6 Schaden im Zentrum und 20 KT Äquivalent.
Wäre schon mal ein Anhaltspunkt.

[Darastin]

@Darastin
Doch, so ein MG liegt schon in diesem Bereich.

Mitnichten.

Die gute, alte Hitler äh Bundeswehrsäge kann in der Tat 120 Schuß in 6 Sekunden abfeuern (modernere MGs eher weniger). Aber aus dieser Kadenz kann man keine 120 Einzelangriffe machen, denn niemand - nicht einmal der Terminator - wird mit diesen 120 Schuß in 6 Sekunden auch 120 Ziele gezielt bekämpfen können.

Eine realitätsnahe Regelung vollautomatischen Feuers müsste letztendlich auf eine Art Flächenangriff hinauslaufen; mit hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt etwas zu treffen und dem Potential für Mehrfachtreffer. Die hohe Trefferwahrscheinlichkeit könnte man dann durch Dekung kompensieren (-> MG als Unterdrückungswaffe) etc..

Der fehlende Radius ist sicher eine Komponente, aber wir haben vor einiger Zeit über die Effekte am Exposionsort gesprochen und die werden durch den Vorschlag nicht wiedergespiegelt. Und das ist nun mal der interessante Bereich.

Nun, es ist nunmal eine Eigenheit von D&D, Explosionseffekte zu homogenisieren. Wenn man nun sagt "ich hätte es hier gerne etwas genauer", dann ist das natürlich nicht falsch; aber dann könnte man genausogut argumentieren, daß auch der Drache noch nachgebessert werden müßte. Oder die Götter. Oder die Felsen. Und so weiter... Änderst Du an einer Stelle die Regeln, dann entziehst Du damit allen bereits bestehenden Elementen die Grundlage.

Topic:
Ich würde eher versuchen, die Atomwaffe an sich zu modellieren:

Kategorie I:
Radius: 1 mile
Damage (Force): xxxd6 (DC x for half)
Damage (Fire): xxxd6 (DC x for half)
Automatic disease infection

Ist Force denn ein passender Deskriptor dafür? IMHO käme Sonic einer Druckwelle näher... aber das ist letztendlich nur Kleinkram.

Wenn 500 Kilojoule 2W6 entsprechen, dann ergibt sich durch Dreisatz ein Schaden von 164.200.000W6.

Und wenn Du soviel Schaden nach den genannten Regeln auf die Welt abbildest kriegst Du ein viel größeres Loch als die Bombe tatsächlich gesprengt hat. Lineare Skalierung bringt es halt nicht


Bis bald;
Darastin

[Drako]

Und wenn Du soviel Schaden nach den genannten Regeln auf die Welt abbildest kriegst Du ein viel größeres Loch als die Bombe tatsächlich gesprengt hat. Lineare Skalierung bringt es halt nicht

Dem wage ich ein wenig zu widersprechen:
Die Explosion fand in einer Höhe von etwa 4.000 m statt. Der Feuerball der Explosion berührte den Erdboden, der Atompilz erreichte kurzzeitig eine Höhe von etwa 64 km; die stabile Endhöhe dürfte zwischen 40 km und 50 km betragen haben. Die von der Bombe erzeugte Druckwelle war so stark, dass sie noch bei ihrer dritten Umrundung der Erde messbar war...
... Der erste Impuls ging durch die Erdkugel hindurch und war sogar auf der dem Testgebiet entgegengesetzten Erdseite messbar.
 

Gruß, Drako

[Darastin]

Impulsübertragung ist aber keine Zerstörung; Gemessene Schockwellen sind kein Schaden.

Rechne doch mal nach, wie viel TP ein Berg nach D&D-Regeln so haben müßte. Oder die Erdkruste. Und vergleich das mal mit den 164 Millionen W6.

Bis bald;
Darastin

[endier]

Rechne doch mal nach, wie viel TP ein Berg nach D&D-Regeln so haben müßte. Oder die Erdkruste. Und vergleich das mal mit den 164 Millionen W6.

Hab mal die Zeit genommen um das selber durchzurechnen...
Nach Drako machen also 375 g Nitroglycerin 2w6. Die Zar hat 50 MT also 50.000 Gg (Giga-gramm). Somit also 133,3 Milliarden mal mehr.
Dasl wären also 266,7 Milliarden W6. Mit 3,5 als Durchschnitt ist das: 933 Milliarden HP Schaden.
Unbehauener Stein hat 900 HP pro 5 Fuß: Also 5 milliarden Fuß Lochtiefe, wenn das Teil auf Erdhöhe gezündet worden wäre. 5 Milliarden Fuß sind etwa 500.000 km, was deutlich mehr als der Erddurchmesser ist.

 

Daher also: Linearer Skalierung für Schaden ist abwegig.

[Kilamar]

@Drako/endier

Lasst lieber mit 20kT/1kT arbeiten. Da gibt es wenigstens detailierte Beschreibungen drüber.
Und nein, die Portierung in die D&D Welt wird nicht funktionieren.
Man kann durch Vergleich Wirkungen abschätzen und das habe ich ja schon getan. So weit waren wir schon.

@Darastin
Das passt schon. Sind immerhin soviele Geschosse mit denen man potenziel ein Ziel treffen kann. Ich sage ja nicht das man damit gezielt soviel verschiedene Ziele angreifen kann. Und wenn das Ziel groß genug ist, trifft man auch.

Kilamar

[Drako]

@ Drako: 50 MT = 50.000.000.000 kg ! Hast dich also um den Faktor 1000 vertan.

Hast recht, müsste also ein noch höherer Schaden sein. Habe nur mit 50 Kilotonnen gerechnet.

@Darastin: dann liefer diese Zahlen einfach mal. Ich habe zumindest einen realistischen, mit Fakten belegten Wert geliefert. Die Einheit Megatonne nimmt TNT als Basis und diese ist nunmal linear (2kg TNT macht doppelt so viel Schaden wie 1kg TNT).

Egal wie man es dreht und wendet, eine Atombombe ist die ultimative Zerstörungswaffe. Die Zar-Bombe hatte einen absoluten Zerstörungsradius von 35km! Die Schockwelle ist einmal durch die Erdkugel gegangen (also fast 13.000 km) und wurde dabei in der Luft gezündet. Überleg mal, was für ein Loch das Ding gerissen hätte, wenn man die im Boden versenkt hätte (ich nehme einfach mal den Vergleich aus dem zugegeben nicht besonders realistischen Film Armageddon: Zündet man einen Böller auf der flachen Hand, holt man sich Verbrennungen. Zündet man den Böller in der Faust, muss die Frau einem ein Leben lang die Schuhe zubinden).

Ein ausgewachsener roter Wyrm hat 40W12+400 TP, also selbst im Maximum 880 TP.

Selbst wenn man nur ein Millionstel von dem von mir angenommenen Schaden von 82.100.000.000W6 (jetzt korrigierter Wert) würde der Drache keine Chance haben, denn das wären immer noch 82.100W6! Selbst der Minimalschaden wäre hier also 82.100 TP!

Wie gesagt, es geht hier erst einmal nur um die reine Schadenswirkung! Wie der Drache dem entgeht, müsste jetzt noch erörtert werden.

Gruß, Drako