Autor Thema: "Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"  (Gelesen 3553 mal)

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Xiam

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"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« am: 01. Juni 2011, 17:46:42 »
Ich möchte diesen Thread (Mord ohne Rückkehr in D&D) nicht weiter entführen, daher lagere ich diese Diskussion aus. Ich wollte mal was grundsätzliches ansprechen, was mir bei Hijeks Post mal wieder durch den Kopf gegangen ist. Vielleicht entwickelt sich ja eine interessante Kontroverse.

Meiner Erfahrung nach, gibt es zwei unterschiedliche Denkweisen* beim Rollenspielen (bei Spielern) und die beiden sehe ich hier mal wieder aufeinander treffen. Beide sind mMn schwierig miteinander vereinbar, weil beide Spieler unterschiedliche Zielsetzung haben.

Ich will hier keine Wertung abgeben, denn beide Denkweisen sind durchaus legitim und gleichwertig und keine der anderen per Definition überlegen. Treffen sie jedoch in der gleichen Gruppe aufeinander, womöglich sogar in Form von Spieler und SL, dann sind IMHO Konflikte vorprogrammiert.

1. Der Weg ist das Ziel (DWIDZ)

Was hat es damit auf sich?
Rollenspieler, die so denken, konzentrieren sich nicht auf das Ergebnis eines Abenteuers, sondern auf dem Weg dorthin. Für sie ist der Weg viel wichtiger als der Sieg über den Bösewicht am Ende. Sie erleben ihr Erfolgserlebnis im Entfalten einer ansprechenden Geschichte, die gleichermaßen von Siegen und Niederlagen geprägt ist. Man macht zwar Pläne, doch diese sind erstens nicht in Stein gemeißelt und werden außerdem eher grob gehalten, womit der Spontaneität aus der Situation heraus zu handeln, Raum gelassen wird.

Was für einen Charakter spielt ein DWIDZ-Spieler?
Ich glaube, DWIDZ-Spieler erschaffen sich Ihre Charaktere eher von der Hintergrundgeschichte ausgehend und weniger zielgerichtet auf ein bestimmtes Charakterkonzept hin. Der Charakter kann, muss aber nicht hundertprozentig effektiv sein. Vom berühmt-berüchtigten DAS-Zuckerbäcker bis hin zum mächtigen Erzmagier, dessen Macht ganze Königreiche erzittern lässt, ist alles möglich – wichtig ist nur, dass das Konzept in der Spielwelt stimmig und vom Hintergrund her entwickelt ist und nicht einfach nur da ist, weil es nach Regeln möglich erscheint.

Was ist der DWIDZ-Spieler für ein Typ?
DWIDZ-Spieler sind wahrscheinlich eher Gelegenheitsspieler als regelmäßige Zocker, wobei auch letzteres nicht ausgeschlossen ist. Da sie oft nach dem Motto „story trumps rules“ spielen, sind viele vielleicht auch gar nicht besonders regelfest, denn sie betrachten die Regeln als notwendiges Werkzeug und nicht so sehr als spaßschaffenden maßgeblichen Inhalt des Spieles. Vielen DWIDZ-Spielern dürfte daher auch egal sein, nach welchem Regelwerk man spielt, schlanke Systeme werden jedoch bevorzugt.

2. Das Ziel ist das Ziel (DZIDZ)

Was hat es damit auf sich?
DZIDZ-Spieler konzentrieren sich mehr auf die Ziele – dies betrifft sowohl ein Abenteuer oder eine Kampagne als auch die Charakterentwicklung. Durch überlegtes Vorgehen und sorgfältige Planung im Vorfeld der eigentlichen Handlung werden Risiken minimiert und eine möglichst effektive Vorgehensweise angestrebt. Das Spiel verläuft von Begegnung zu Begegnung, die unter kluger Ausnutzung der Stärken der Spielercharaktere und der Schwächen der NSC oder Monster überwunden werden, bis schließlich der Endgegner erreicht ist. Natürlich wird auch Rollenspiel betrieben, doch Standardsituationen, wie z.B. der Einkauf neuer Ausrüstung oder das wenig herausfordernde überwinden niedrigstufiger NSC (Wachen am Stadttor) wird in der Regel nicht ausgespielt sondern kurz zusammengefasst oder, wo möglich, mit einem einfachen Würfelwurf abgehandelt.

Was für einen Charakter spielt ein DZIDZ-Spieler?
DZIDZ-Spieler nutzen jegliche vom Spielleiter im Vorfeld einer Kampagne herausgegebene Information, um ihren Charakter möglichst bis zur voraussichtlichen Endstufe durchzuplanen. Dafür werden Charakterkonzepte aus Grund-und Prestigeklassen mit unterschiedlichen Talentkonfigurationen entwickelt, überblickt und auch wieder verworfen, wenn sich das Konzept schlussendlich als nicht effektiv herausstellt. DZIDZ-Spieler neigen außerdem dazu, sich mit Ihren Rundenmitgliedern abzusprechen, damit nach Möglichkeit alle Charaktertypen (Leader, Striker, Controller, Supporter) abgedeckt sind und es der Gruppe nicht an einer wichtigen Ressource mangelt.

Was ist der DZIDZ-Spieler für ein Typ?
Der DZIDZ-Spieler ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ein regelmäßiger Spieler, der Rollenspiel als ernsthaftes Hobby betreibt und nicht als bloßen Zeitvertreib. Entsprechend viel Geld und Zeit investiert er auch in den Erwerb und das Studium von Regelwerken und kennt sich darin auch bestens aus.
Da sich der DZIDZ-Spieler, wie der Name schon andeutet, in der Regel stark auf das Ziel eines Spielabends, eines Abenteuers oder einer Kampagne konzentriert, möchte er gerne viel Zeit in die Planung eines möglichst effektiven Vorgehens zum Erreichen des Ziels investieren. Nichts ist für ihn unangenehmer, als aufgrund eines vorschnellen, ungeplanten Vorgehens zu scheitern.



Was passiert, wenn sich beide Typen Begegnen?
Im Endeffekt kommt es natürlich auf die Persönlichkeiten der Spieler an, und auf ihre Fähigkeit, den anderen Typen zu respektieren und ihm sein Existenzrecht zuzugestehen. Dennoch können Konflikte die Folge sein.
Der DWIDZ-Spieler könnte z.B. der Planungswut des DZIDZ-Spielers mit Unverständnis und Ungeduld begegnen. Da für ihn der Weg das Ziel ist und die Überraschungen, die man auf diesem Wege erlebt, die Würze im Spiel darstellen, möchte er gar nicht so detailliert vorausplanen, sondern lieber aus der Situation heraus spontan entscheiden. Möglichst effektiv und geplant vorzugehen, möglichst alle Überraschungen vorauszusehen und allen auf Anhieb gewappnet zu sein, dies empfindet der DWIDZ-Spieler eher als Einschränkung und langweilig denn als Herausforderung. Zumal es ihn ja auch nicht stört gelegentlich zu scheitern und so zu einem zweiten Anlauf gezwungen zu sein. Der DWIDZ-Spieler probiert lieber einmal mehr eine ihm spontan in den Sinn kommende Strategie zur Bewältigung einer Begegnung aus, als lange darüber nachzudenken, wie man die Situation am effektivsten angeht und alles mit einberechnet.
Dem DZIDZ-Spieler hingegen ist die Planlosigkeit und das voreilige Gegen-die-Wand-Rennen des DWIDZ-Spielers ein Graus. Anstatt einfach drauf los zu machen, möchte er gerne in Ruhe und ohne ständig vom gelangweilten DWIDZ-Spieler zur Aktion gedrängt zu werden, alle Faktoren einbeziehen und lieber einmal zu viel im Computer recherchieren bzw. mit Magie den Gegner ausspähen, um auch noch die letzten Informationshäppchen zur besten Strategie zu verarbeiten. Hat die Gruppe einmal einen Plan gefasst, so soll dieser dem DZIDZ-Spieler nach am liebsten auch beibehalten werden, während der DWIDZ-Spieler schon, wenn sich die Situation ändert, gerne bereit ist, diesen über Bord zu werfen und von nun an spontan das zu machen, was gerade am sinnvollsten erscheint.
Die Ineffektivität, mit der der DWIDZ-Spieler ggf. seinen Charakter entwickelt, ist dem DZIDZ-Spieler suspekt und manchmal verzweifelt er auch an dessen mangelnder Regelkenntnis. Weil er es gut meint, versucht er de, DWIDZ-Spieler (ungefragt) sowohl bei der Charakterentwicklung zu beraten, als auch bei Kämpfen taktische Tipps – wie es der DWIDZ-Spieler empfindet – aufzudrängen, womit letzterer sich manchmal genötigt sieht, dann genau das Gegenteil zu machen, nur um klar zu stellen, wer hier seinen Charakter spielt. Dabei will der DZIDZ-Spieler doch eigentlich nur, dass am Ende alle Spieler einen entsprechenden Anteil am Erfolg und am Erreichen des Ziels haben, wobei er leider völlig übersieht, dass dies für den DWIDZ-Spieler gar nicht das wichtigste am Spiel ist.

Besonders interessant wird es, wenn ein DZIDZ-Spieler auf einen DWIDZ-SL trifft (oder umgekehrt). Doch das soll hier nicht weiter vertieft werden.

Vorurteile des DWIDZ-Spielers gegenüber dem DZIDZ-Spieler:
•   Powergamer
•   Munchkin
•   dominant
•   Regelficker
•   Würfelfetischist

Vorurteile des DZIDZ-Spielers gegenüber dem DWIDZ-Spieler:
•   DSA-Stimmi-Spieler
•   Zuckerbäcker
•   Taschenlampenfallenlasser
•   Erzähl-Onkel
•   Schummler


*Möglicherweise gibt es auch noch mehr Denkweisen, jedoch sind dies die beiden Typen, welche mir in meinem Rollenspielgruppen immer wieder über den Weg laufen. Ganz sicher jedoch gibt es verschiedene Abstufungen und Mischformen. Ich möchte hier aber erst einmal nur über die reinen Typen sprechen.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Kilamar

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #1 am: 01. Juni 2011, 17:50:39 »
Meine Denkweise: Der Spaß ist das Ziel.

Man kann mit beiden Spielweisen Spaß haben, so lange man vernünftig zusammen spielt.

Kilmar

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #2 am: 01. Juni 2011, 19:07:55 »
Gefällt mir ganz gut; wo ich mir nicht sicher bin ist bei deiner Zuordnung in Gelegenheits- und regelmäßige Spieler und bzgl. der Ernsthaftigkeit der eigenen Beschäftigung mit dem Hobby. Ich finde mich ziemlich deutlich in der ersten Gruppe wieder, und während ich mir zwar (hoffentlich) ein paar der guten Eigenschaften eines Gelegenheitsspielers bewahrt habe, sehe ich mich nicht ernsthaft als solchen. Ich wende meine Zeit allerdings für andere Aspekte des Spiels auf, eben meinen Charakter und seinen Platz in der Spielwelt bzw. als SL in die Spielwelt und den Gehalt der Storyline (wenn mich jemand Erzähl-onkel nennen würde, hätte er wohl nicht so ganz unrecht).

Ein weiterer Unterschied mag sein (das hast du unter leicht anderem Aspekt angesprochen), dass der DWIDZ-Spieler erst überlegt, was für einen Charakter er spielen möchte, dann erst, wie er diesen regeltechnisch umsetzt. Der DZIDZ-Spieler geht vom Regelgerüst aus, und macht sich, sobald dieses steht, Gedanken darum, wie er das rollenspielerisch umsetzt. Insoweit ist der Erste nicht unbedingt planlos, genausowenig wie der Zweite ausschließlich auf Effizienz aus ist. Probleme kanns beim Zusammenspiel natürlich doch geben, denn während im Charakterspiel die Kampfstärke der Charaktere keine soooo große Rolle spielt (dem DWIDZ-Spieler dürfte es recht egal sein, wie gut der Charakter des DZIDZ-Spielers im Kampf ist), sieht der DZIDZ-Spieler eine Schwäche beim Charakter des DWIDZ-Spielers als Schwächung der ganzen Gruppe und damit der eigenen Erfolgschancen an. nicht ganz zu Unrecht, nur wird das den DWIDZ kaum beeindrucken (speziell wenn er seinen Charakter absichtsvoll mit dieser Schwäche erstellt hat).
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Tempus Fugit

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #3 am: 01. Juni 2011, 20:56:41 »
Ich denke nicht, dass diese Unterscheidungen nötig sind. WIr sind uns vermutlich einig, dass diese Typen niemals in Reinform existieren, oder wenn dann ein Exotendasein fristen (zu Recht).
Bestimmte Systeme können bestimmte Typen fördern und sogar latent Strömungen verstärken, aber grundsätzlich ist der Standardspieler (was immer das ist) irgendwo dazwischen zu finden.

Oder um es in Kürzer zu sagen: wenn ich nur Typ 2 bin, dann verpasse ich das Spiel, aber wenn ich nur Typ 1 bin, dann hat mein Spiel keinen Sinn außer das Spiel selbst. Ersterer Typ hätte sicher genauso viel Spaß an einem Abend mit Risiko und der Letztere ist die Art des Spiels nicht wichtig.

Für mich wichtig ist Beides in gleichem Masse zu betonen. Ich habe es leichter, wenn mein optimiertes Gerüst steht, denn dann mache ich mir darum keine Gedanken mehr und kann einfach nur spielen und genießen.
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Deus Figendi

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"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #4 am: 01. Juni 2011, 22:57:28 »
Was mir ein wenig an deinem Beitrag fehlt Xiam ist der Appell deiner Nachricht :)
Also du möchtest eine kontroverse Diskussion führen, aber... darüber ob wir deine These zutreffend finden? Wo wir uns selbst sehen? Ob wir die gleichen Erfahrungen haben?...
Gib mir mal n Appell, interessant klingt es allemal. :)
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Sol

  • Globaler Moderator
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #5 am: 01. Juni 2011, 23:31:16 »
Zitat
Die Ineffektivität, mit der der DWIDZ-Spieler ggf. seinen Charakter entwickelt, ist dem DZIDZ-Spieler suspekt und manchmal verzweifelt er auch an dessen mangelnder Regelkenntnis. Weil er es gut meint, versucht er de, DWIDZ-Spieler (ungefragt) sowohl bei der Charakterentwicklung zu beraten, als auch bei Kämpfen taktische Tipps – wie es der DWIDZ-Spieler empfindet – aufzudrängen, womit letzterer sich manchmal genötigt sieht, dann genau das Gegenteil zu machen, nur um klar zu stellen, wer hier seinen Charakter spielt. Dabei will der DZIDZ-Spieler doch eigentlich nur, dass am Ende alle Spieler einen entsprechenden Anteil am Erfolg und am Erreichen des Ziels haben, wobei er leider völlig übersieht, dass dies für den DWIDZ-Spieler gar nicht das wichtigste am Spiel ist.

Ich würde mich als Spieler sehen, der einem nie in die Charaktererschaffung hineinredet. Allerdings mache ich manchmal Vorschläge. Und diese Vorschläge in Kämpfen oder Ingame-Situationen können von anderen Spielern auch einfach ignoriert werden. Es sind ja bloß Vorschläge nicht mehr und nicht weniger. Es kann ja mal sein, dass ein Spieler versehentlich etwas übersehen hat. Man weiß halt nicht von vornherein, ob manche Handlung bewusst so gemacht worden ist. Wenn die Handlung bewusst gemacht worden ist, dann ist das schon in Ordnung, selbst wenn es taktisch nicht optimiert ist.

Ein Beispiel wäre ein Scout, der auf sein Skirmish verzichtet, obwohl er das nicht müsste. Wenn der Spieler allerdings freiwillig auf sein Skirmish verzichtet- aus welchen Gründen auch immer- dann werde ich den Vorschlag keinesfalls wiederholen. Denn dann weiß ich, dass das mein Mitspieler- warum auch immer- das bewusst Ingame so macht. Aber das ist halt eine Situation, wo ein versehentliches Vergessen auch der Fall hätte sein können und deswegen die Anmerkung diesbezüglich zustande kam.
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Xiam

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  • Mörder der 4E
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #6 am: 01. Juni 2011, 23:33:47 »
Probleme kanns beim Zusammenspiel natürlich doch geben, denn während im Charakterspiel die Kampfstärke der Charaktere keine soooo große Rolle spielt (dem DWIDZ-Spieler dürfte es recht egal sein, wie gut der Charakter des DZIDZ-Spielers im Kampf ist), sieht der DZIDZ-Spieler eine Schwäche beim Charakter des DWIDZ-Spielers als Schwächung der ganzen Gruppe und damit der eigenen Erfolgschancen an.
Das ist richtig und das hatte sogar im Hinterkopf und habe es dann schließlich vergessen, noch in den Text zu integrieren. Danke für die Ergänzung.

Ich denke nicht, dass diese Unterscheidungen nötig sind. WIr sind uns vermutlich einig, dass diese Typen niemals in Reinform existieren, oder wenn dann ein Exotendasein fristen (zu Recht).
Auch das ist völlig richtig, wahrscheinlich sind die meisten Spieler eine Mischform, wobei eine Seite überwiegt.
Ich wollte auch die Unterscheidung nicht zum Selbstzweck machen, oder damit sich die einen Spieler von den anderen abgrenzen und ich wollte auch nicht dafür plädieren, möglichst homogene Gruppen zu bilden.
Ich finde es aber wichtig, mal klar zu stellen, dass es diese unterschiedlichen Philosophien gibt und die Sensibilität dafür wecken. Nicht zuletzt ist das in meinen Augen einer der wichtigsten Gründe, warum immer die gleichen Leute bei Grundsatzfragen hier im Gate immer wieder aneinander geraten. Hier im Gate ist das natürlich okay. Hier sind wir alle um kontrovers zu diskutieren und dadurch ggf. den eigenen Horizont zu erweitern. In der eigenen Spielrundefinde ich es allerdings wichtig, bei solchen Konflikten den Blickwinkel des anderen einnehmen können, um diese zu lösen oder zumindest zu entschärfen.

Was mir ein wenig an deinem Beitrag fehlt Xiam ist der Appell deiner Nachricht :)
Also du möchtest eine kontroverse Diskussion führen, aber... darüber ob wir deine These zutreffend finden? Wo wir uns selbst sehen? Ob wir die gleichen Erfahrungen haben?...
Gib mir mal n Appell, interessant klingt es allemal. :)
Einen Apell? Puh... Also, erstmal ist das meine Sicht der Dinge, und die kann durchaus falsch, unvollständig oder die ganze Überlegung auch sinnlos sein. Für den Anfang fände ich es mal interessant, ob die Leute hier im Gate a) zustimmen, b) das für völligen Blödsinn halten (möglichst begründet), c) das, selbst wenn es diese Unterscheidung gibt, für unwichtig halten (so lese ich z.B. Kilamars Beitrag), d) Ergänzungen haben (wie Wormy), e)...
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Xiam

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  • Mörder der 4E
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #7 am: 01. Juni 2011, 23:40:24 »
Ich würde mich als Spieler sehen, der einem nie in die Charaktererschaffung hineinredet. Allerdings mache ich manchmal Vorschläge. Und diese Vorschläge in Kämpfen oder Ingame-Situationen können von anderen Spielern auch einfach ignoriert werden. Es sind ja bloß Vorschläge nicht mehr und nicht weniger. Es kann ja mal sein, dass ein Spieler versehentlich etwas übersehen hat. Man weiß halt nicht von vornherein, ob manche Handlung bewusst so gemacht worden ist. Wenn die Handlung bewusst gemacht worden ist, dann ist das schon in Ordnung, selbst wenn es taktisch nicht optimiert ist.
Das finde ich sehr interessant.
Ich wende jetzt ein, dass man in der Regel seine Mitspieler ganz gut kennt, zumindest, wenn man schon länger mit ihnen spielt. Und dann kann man, glaube ich, auch ganz gut einschätzen, ob ein Spieler seine Optionen absichtlich nicht ausschöpft oder ob er es nicht tut, weil er von der Regelkenntnis her gar nicht in der Lage dazu ist.

Ich sage es ganz selbstkritisch, ich bin nämlich selbst nicht der Charakterbaugott. Wie spielen alle Jubeljahre mal Star Wars SAGA Edition, wo ich einen Wookie - Soldier spiele, der schon (mit Hilfe der Mitspieler) so gebaut wurde, dass er äußerst kompetent ist. Dennoch muss ich mich in seine ganzen Fähikeiten jedes mal wieder neu einlesen, weil ich nach drei Wochen nicht mehr weiß, was dieses Feat oder jenes Talent kann. Und da frage ich mich schon: Bringt so ein "casual" DWIDZ-Spieler nicht die Cracks irgendwann zur Verzweiflung?
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Sol

  • Globaler Moderator
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #8 am: 02. Juni 2011, 00:02:38 »
Bringt so ein "casual" DWIDZ-Spieler nicht die Cracks irgendwann zur Verzweiflung?

Das finde ich nicht so schlimm.

Was man aber manchmal berücksichtigen muss:

Man kann einem Mitspieler immer nur Vorschläge machen, ein Muss ist das eigene Gesagte aber noch lange nicht. Falls irgendwann einmal Trotzreaktionen kämen, würde ich Tips komplett sein lassen und es einfach aufgeben. Der Spielspaß steht einfach im Vordergrund und da verliere ich lieber mal einen Kampf, als einen Streit vom Zaun zu brechen, auch wenn das gar nicht meine Intention gewesen ist und ich es eigentlich bloß gut gemeint habe.

Gerade in den Online-Games habe ich richtig schlimme Erfahrungen gemacht mit so manchem Tip. Deswegen gebe ich dort auch so gut wie gar keine mehr, selbst wenn das zu einer Niederlage im Kampf führen würde. Ausnahmen bestättigen die Regel; was hierbei heißt, dass Spieler, die ich gut kenne und denen Tips nichts ausmachen auch manchmal immer noch welche gebe. Aber ich muss mir da schon sehr sicher sein. Ich habe schon manche Spieler gesehen, die einem die Worte im Mund herumdrehen und die aus einem einfachen Tip plötzlich etwas "im Befehlston" Gesagtes machen. Das ist natürlich sehr schade, aber es kommt durchaus manchmal vor.
« Letzte Änderung: 02. Juni 2011, 00:05:41 von Sol »
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Deus Figendi

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"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #9 am: 02. Juni 2011, 01:01:13 »
Man kann einem Mitspieler immer nur Vorschläge machen, ein Muss ist das eigene Gesagte aber noch lange nicht. Falls irgendwann einmal Trotzreaktionen kämen, würde ich Tips komplett sein lassen und es einfach aufgeben. Der Spielspaß steht einfach im Vordergrund und da verliere ich lieber mal einen Kampf, als einen Streit vom Zaun zu brechen, auch wenn das gar nicht meine Intention gewesen ist und ich es eigentlich bloß gut gemeint habe.

Gerade in den Online-Games habe ich richtig schlimme Erfahrungen gemacht mit so manchem Tip. Deswegen gebe ich dort auch so gut wie gar keine mehr, selbst wenn das zu einer Niederlage im Kampf führen würde. Ausnahmen bestättigen die Regel; was hierbei heißt, dass Spieler, die ich gut kenne und denen Tips nichts ausmachen auch manchmal immer noch welche gebe. Aber ich muss mir da schon sehr sicher sein. Ich habe schon manche Spieler gesehen, die einem die Worte im Mund herumdrehen und die aus einem einfachen Tip plötzlich etwas "im Befehlston" Gesagtes machen. Das ist natürlich sehr schade, aber es kommt durchaus manchmal vor.
Also "Trotzreaktionen" in der Art habe ich bei mir selbst schon beobachtet.
Einen Befehlston würde ich dir aber nie vorwerfen :wub:
Dennoch es gibt die ein oder andere Situation oder vielleicht auch einfach nur Stimmung, die mich dazu verleitet Tipps um die ich nicht gebeten habe zu verwerfen und sogar etwas Gegenteiliges zu unternehmen. Und das gilt im Übrigen unter Umständen auch dann, wenn der Tipp ob Regelunkenntnis sinnvoll und richtig war. Wie gesagt eher eine Frage der meiner Stimmung. Genauso kann ich auch in einer höchst dankbaren Stimmung sein :)
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Archoangel

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #10 am: 02. Juni 2011, 08:11:37 »
Ich bin mehr für "Das Ziel ist der Weg".
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Kilamar

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #11 am: 02. Juni 2011, 09:12:16 »
für unwichtig halten (so lese ich z.B. Kilamars Beitrag),
So war es auch gemeint.

Beide Spielarten lassen sich vereinen, auch wenn das sicherlich erhöhte Anforderungen an den SL stellt.

Wenn jemand der Meinung ist sein SC müsste Notfallplan 33c ausarbeiten und sich das dazu notwendige Material bei verschiedenen Händlern besorgen und damit das Spiel aufhält, dann muss der SL (oder auch die Mitspieler) eingreifen: "Schick mir für nächstes mal ne Liste, ich melde mich dann bei Dir".
Das Spiel wird so nicht unnötig ausgebremst und dennoch kann die Vorbereitung stattfinden, wenn auch etwas verzögert.

Bei überraschenden Begegnung kann sich die eine Art von Spielern über die plötzliche Wendung des Spiels freuen und der vorbereitete Spieler holt dann Taktik 4Z hervor. Überstehen die SC die Begengung sind beide Spieler zufrieden. Der Eine hat was erlebt, der Andere war erfolgreich. Wichtig ist das der SL die Vorlieben beider Seiten berücksichtigt. Begegnungen müsser daher herausfordernd ("damit was zu Besiegen da ist") und spannend ("was zum erleben") sein.
Das soll jetzt aber nicht heißen das der SL hier die Alleinverantwortung trägt, da müssen sich schon alle Spieler kümmern, damit das funktioniert.
Ein wichtiger Punkt ist sicher das man sich bei der Suche nach einer Spielgruppe unbewusst an seinen Vorlieben orientiert. Wenn es einem nicht gefällt, geht man woandes hin. Lang bestehenden Spielgruppen haben dies intuitiv schon vor langer Zeit für sich geklärt. Spieler die nicht passen haben sich ne andere Gruppe gesucht oder spielen nicht mehr. Das dürfte auch der Grund sein weshalb es bei jungen Gruppen soviel Fluktuation gibt.

Dennoch muss ich mich in seine ganzen Fähikeiten jedes mal wieder neu einlesen, weil ich nach drei Wochen nicht mehr weiß, was dieses Feat oder jenes Talent kann.
So lange es das Spiel nicht aufhält, ist das vollkommen in Ordnung. Im Grunde liest ja ständig irgendwer irgendetwas nach (weshalb ich auch schon mal die Regelbücher vom Tisch verbanne). Aber auch hier zeigt sich das alle Mitspieler Verantwortung für das Gelingen des Spiels haben.
Wer zuviel vergisst, darf sich auch gerne vor dem Spiel mit seinem SC vertraut machen. In Anbetracht der Vorbereitungszeit des SL, sollte das ja auch kein Problem sein.
Ob man dann hinterher alle Fähigkeiten einsetzt, ist nicht wirklich relevant. Der SC sollte vieleicht in einer Begegnung auf Leben und Tod nicht mit Kieselsteinen schmeißen, weil der Spieler vergessen hat das sein SC einen "Heavy Pulsar Blaster of Utter Doom" auf den Rücken hat. Das kommt dann wirklich nicht so gut.

Kilamar

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #12 am: 02. Juni 2011, 10:52:26 »
Beide Spielarten lassen sich vereinen, auch wenn das sicherlich erhöhte Anforderungen an den SL stellt.

Gerade wegen der höheren Anforderungen schadet es aber gar nichts, wenn man den SL (speziell den Unerfahrenen) schon im Vorfeld auf so etwas aufmerksam macht, und da liegt meines Erachtens auch der Sinn solcher Typisierungen. Ob nun die Spielertypen nach Laws, die Kategorien der GNS-Theorie (bzw. Rollenspieltheorie allgemein), oder auch einfach nur die Spielertypen, wie sie in Spielleiterhandbuch fürs Pathfinder-Rollenspiel und in etwas anderer Form auch von WotC für die 4E eingeführt wurden: Die dienen ja letztlich alle nicht der Abgrenzung von denen, die nicht die eigenen Vorlieben haben, sondern sind mit Tips und Hinweisen verbunden, wie der Spielleiter sie so in die Gruppe integrieren kann, dass alle Mitspieler einen Mehrwert davon haben.

Tempus hat zwar recht, dass die verschiedenen Typen kaum in Reinform vorlieben, und das wird leider zu oft unter den Tisch gekehrt. Andererseits hilft ein systematischer Ansatz natürlich, Ordnung in das Chaos zu bringen, und dafür ist die Einführung solcher Kategorien durchaus hilfreich.

Der zweite Schritt nach der Analyse (und hoffentlich das Ergebnis der hier begonnenen Diskussion) sollte dann natürlich sein, daraus Lösungsvorschläge zu entwickeln, wie man diesem Konfliktpotential konstruktiv begegnet.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
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Tempus Fugit

  • Mitglied
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #13 am: 02. Juni 2011, 11:07:36 »
Schwierig ist eigentlich nur der SL, der sich nicht als Mischform beider, gleich großer Anteile sieht.
Übermensch, weil Rollenspieler

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
"Der Weg ist das Ziel" vs. "Das Ziel ist das Ziel"
« Antwort #14 am: 02. Juni 2011, 11:10:46 »
Der SC sollte vieleicht in einer Begegnung auf Leben und Tod nicht mit Kieselsteinen schmeißen, weil der Spieler vergessen hat das sein SC einen "Heavy Pulsar Blaster of Utter Doom" auf den Rücken hat. Das kommt dann wirklich nicht so gut.
:offtopic:
Spoiler (Anzeigen)

@Tempus: Janaja, der SL kann und muss sich wohl ein Stückweit anpassen. Das machen wir wohl (zu welchem Grad auch immer) alle. Ich glaube auch sonst hält es nicht lange.
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