Thema: Warum braucht man ein Hexenmeister Charisma?

[Kairosch]

Solche Diskussionen sind doch fruchtlos. Wieso braucht ein kleriker Weisheit, wieso baucht ein Kämpfer Stärke....?

Immer wieder schön, eine Diskussion einfach "fruchtlos" zu nennen und abzuwerten.

Gründliches lesen zeigt doch, das der Threadersteller eine Frage hat, das seine Ansicht von der des Regelwerks abwicht und er eine Erklärung sucht. Vom Versuch, sich durch Werteverschiebung einen Vorteil zu ergaunern, kann ich hier nichts finden.

[TAFKAKB]

@ Eagle: Charisma hat zwei Facetten. Von denen wird eine bei D&D explizit erwähnt und auch hier im Thread zitiert. Das ist die nach außen gerichtete Form der Führungs- und Herrschaftskomponente von Charisma, die man vielleicht am besten mit sowas wie "Ausstrahlung" umschreiben könnte. Deshalb laufen Dinge wie Intimidation und Diplomacy über das Attribut.

Parallel gibts aber, und das ist der eigentliche Ursprung des Wortes, wie mir Wikipedia gerade verblüffender Weise mitteilte, eine eher nach innen gerichtete Form von Charisma, welche sich auf die Befähigung zur Inspiration bezieht. Kommt aus der Religion und meint eigentlich sowas wie "Empfängnisbereitschaft für Visionen". Im Rollenspielkontext ist das jedoch wunderbar als Erklärungsmodell für die Magie eines Hexenmeisters geeignet und scheint mir beim Klassendesign implizit Pate gestanden zu haben.

Auf einer Metaebene lautet die Erklärung ansonsten vermutlich, dass es werte- und regeltechnisch besser passt, einen zusätzlichen Caster über Charisma laufen zu lassen statt eine Doppelung bei Weisheit oder Intelligenz zu erzeugen. Aber das steht auf einem anderen Blatt   

[Wormys_Queue]

Immer wieder schön, eine Diskussion einfach "fruchtlos" zu nennen

Darigaaz hat aber recht. Im Prinzip ist (unter Maßgabe des Vancianischen Magiesystems) Intelligenz das einzige Attribut, dessen Wichtigkeit für die eigene Zauberkraft man sinnvoll erklären kann. Aber letztlich (und gerade bei Charisma als Dumpstat Nr. 1) geht und ging es in allererster Linie darum, den Attributen einen Sinn zu verleihen, in dem man regeltechnische Funktionen an sie dranhängt. Dass Kleriker mit hoher Weisheit besser zaubern können als weniger weise Kleriker macht schließlich inhaltlich auch keinen Sinn, zumal Weisheit ein eher umgekehrt proportionales Maß für die Glaubensstärke einer Person ist (dafür wäre ja - siehe TAFKAKP - Charisma bei entsprechender Definition das deutlich bessere Attribut).

Deswegen gibts da auch keine offizielle Erklärung für. Hexenmeister basieren auf Charisma, weil die Designer für das Attribut noch einen zusätzlichen Verwendungszweck brauchten, nicht weil da irgendeine simulationistische Absicht dahintersteckte. immerhin lässt sich TAFKAKPs Ansatz dafür gut verwenden, ohne dass man gleich ein ganz neues Attributssystem einführen muss.

[TAFKAKB]

Deswegen gibts da auch keine offizielle Erklärung für. Hexenmeister basieren auf Charisma, weil die Designer für das Attribut noch einen zusätzlichen Verwendungszweck brauchten, nicht weil da irgendeine simulationistische Absicht dahintersteckte. immerhin lässt sich TAFKAKPs Ansatz dafür gut verwenden, ohne dass man gleich ein ganz neues Attributssystem einführen muss.

Jo. Und der Kleriker kann in einer Fantasywelt mit Gottesbeweisen en masse meinetwegen auch über Weisheit laufen. Das finde ich jetzt nicht so wahnsinnig abschreckend - zumal Charisma ja (insbesondere bei D&D4, aber in geringerem Maße auch bei PF/3.X) ein wichtiges Zweitattribut für Kleriker ist.

[Kairosch]

Immer wieder schön, eine Diskussion einfach "fruchtlos" zu nennen

Darigaaz hat aber recht.

Vielleicht hänge ich mich ja zusehr an einem Satz aus dem Anfangsposting auf, der da lautet: "Gibt es ein paar Punkte bei Charisma, die ich überlesen habe und welche erklären, warum ein Hexenmeister auf Charisma angewiesen ist?"

Eagle versucht sich also zu erklären, warum der Hexenmeister auf Charisma angewiesen ist, gelangt dabei an einen bestimmten Punkt, an dem er nicht mehr weiter kommt und fragt im Forum nach, ob er vielleicht was übersieht.
Imo ist ein Forum auch für soetwas da und mir sträuben sich die Haare, wenn man solche Fragestellungen dann als "fruchtlos" abtut. Das mag vielleicht für sich entwickelnde Diskussionen gelten, beim Anfangsposting kann ich durchaus nachvollziehen, warum sich jemand mit dieser Frage ans Forum wendet.
Vielleicht bin ich aber auch einfach zu empfindlich in dieser Hinsicht !

[Wormys_Queue]

Imo ist ein Forum auch für soetwas da und mir sträuben sich die Haare, wenn man solche Fragestellungen dann als "fruchtlos" abtut. Das mag vielleicht für sich entwickelnde Diskussionen gelten,

hm, ich zitiere nochmal Darigaaz:

Solche Diskussionen sind doch fruchtlos.

Tatsächlich hatte ich mehr den Eindruck, dass sich das Zitat eher auf die aufkeimende Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Überarbeitung des Attributssystems bezog, weniger auf die Fragestellung des Threaderstellers. Aber wie dem auch sei: die einfache Wahrheit ist es, dass jede vernünftig handhabbare Form von Attributssystem automatisch eine Abstraktion darstellen muss, es also immer irgendwo einen Punkt geben wird, an dem man sich aufhängen kann. und gerade bei D&D ist es gang und gäbe, diese Abstraktionen nicht noch künstlich zu erklären, da man dadurch der einzelnen Gruppe ermöglicht, bei Bedarf eine eigene Erklärung zu finden.

Die Frage des Threaderstellers kann ich ehrlicherweise also nur damit beantworten, dass er nichts überlesen hat, weil da sonst nichts steht, was seine Frage beantworten könnte. Diskussionen darüber, dass die Abstraktion "Attributssystem" echte oder fiktive Charaktere unzureichend genau, weil eben abstrakt darstellt, dürfte tatsächlich wenig fruchtbringend sein.

[Darigaaz]

Um Wormys Schlußfolgerung nochmal etwas weiter auszuführen...

Ich beziehe das auf die mögliche Änderung, zusätzlich ist es eine Grundsatzfrage über den eigenen Geschmack. Wenn man das also nicht mag oder in Frage stellt, spielt man entweder das falsche Spiel oder sollte schon genau aufpassen, wenn man etwas ändern möchte.

Ich gehe auch mal stark von 3.5 aus:
Das PHB liefert lediglich generelle Informationen, es ist kein Setting und es ist keine Welt. Es ist dafür da, spontan ne Gruppe zu erstellen und einen Dungeon Crawl zu erleben. Soweit funktioniert es auch. Ohne Welt hängt jedoch alles in der Luft und ist auf die reinen Boni reduziert, es fehlt einfach die Substanz. Dazu sehe ich die Spieler und vor allem den SL in der Aufgabe, Substanz zu erschaffen.

Der SL muß die Sachen im PHB in sein Abenteuer einbinden, sodaß CHA ggf. eine für die Welt plausible Zauberquelle darstellt. Zum Beispiel kann man es so sehen, daß ein Sorcerer, da eng mit Drachen (s. Complete Arcane, Draconic Heritage feats) verbunden, angeborene Magie besitzen bzw. die Drachen in ihrer Persönlichkeit vorhanden sind während Zauberer (INT-basiert) Magie lernen müssen (Zauberbuch, aufschreiben, Harry Potter halt).

Man wird weder für Klassen noch für Rassen genügend Informationen im PHB finden, um Fragen wie der OP sie stellte, beantworten zu können.

Auf mechanischer Ebene gibt es nur eine Antwort: das ist das Spiel und so wurde es festgelegt. Alles andere benötigt ein Umfeld, um konstruktiver diskutiert zu werden.

@Kairosch
Ich stellte hier einmal die Frage, wieso man eigentlich verschiedene Rassen benötigt, wenn man faktisch jede charakterliche Factette auch als Mensch darstellen kann. Die einzelnen menschlichen Charakterzüge bekamen eigentlich nur Boni und Stereotypen, zurechtgemacht für DnD.

Diese Frage ist vergleichbar mit der im OP. Ohne Bezug zu einer Welt oder einem Setting verkommt alles zu Bonigebern, der Flair und die Einbindung ist Sache der Spieler und des SLs. Hier kannst du noch einmal diese Diskussion verfolgen
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,20709.0.html

Ich bleibe auch weiterhin dabei, daß eine Diskussion in freiem Raum über das Bezugsattribut oder sogar der Änderung davon, fruchtlos ist.