Autor Thema: Totenkult der Teufel?  (Gelesen 2352 mal)

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G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« am: 01. August 2011, 21:53:37 »
Hio.
Also, da meine Kampagne in der Hölle spielt bin ich nun auf ein kleines Problemchen gestoßen, für welches ich eure Kreativität bräuchte:
Was geschieht bzw was stellt man sich vor was passiert, wenn Teufel sterben?
Seelen haben sie ja nicht. Haben die einen Totenkult? Glaubt man in der Hölle an die Wiedergeburt? Und was tut man mit den Leichen (vergraben, verbrennen, aufessen)?

Danke im Vorraus.
Reingehaun, G4.
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Bruder Grimm

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #1 am: 02. August 2011, 12:41:01 »
Also, mein Knowledge (the planes) sagt mir Folgendes (wobei es sich in erster Linie an AD&D Planescape orientiert):
Wenn ein Outsider auf seiner Heimatebene stirbt, löst sich sein Körper auf und seine Essenz wird eins mit der Ebene. Das ist die einzige Möglichkeit, einen Outsider endgültig zu töten (gilt nicht für Outsider mit dem "native" subtype).
Wenn ein Outsider auf einer anderen Ebene stirbt, kehrt seine Essenz auf seine Heimatebene zurück und formiert sich langsam neu. Dabei ist es, glaube ich, so, dass eine Leiche zurückbleibt. Finde ich jedenfalls plausibel, weil das ja hieße, dass der Outsider erst einen neuen Körper bilden muss. (Die Erklärung passt auch meiner Meinung nach gut zum Savage Species, weil sie solchen Kram wie Succubi mit 2 HD erklärt - das wären Succubi, die auf 'ner anderen Ebene getötet worden wären und erst wieder zurück zu ihrer alten Kraft finden müssen.) Outsider, die auf besonders schmähliche Weise "zurückgeschickt" werden, werden möglicherweise auch in eine schwächere Form zurückgestuft.

Bitte beachten: Nur der Text in schwarz beschreibt das, was meines besten Wissens nach regelkonform ist. Der Teil in blau ist eigene Interpretation. Biete ich trotzdem einfach mal an. Vielleicht findest du das ja auch plausibel und sinnvoll.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

widdi

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #2 am: 02. August 2011, 17:43:03 »
Joa, i denk, so steht des auch im Codex Diabolis. Is aber scho a Zeitl her, dass i des glesen hab.
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G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #3 am: 02. August 2011, 23:09:18 »
Wenn ein Outsider auf seiner Heimatebene stirbt, löst sich sein Körper auf und seine Essenz wird eins mit der Ebene.

Also würden entsprechende Outsider (haben Teufel überhaupt eine Totenkult?????) die Natur ihrer Ebene verehren, wenn sie ihren Ahnen gedenken?
Wie geschieht dieses Auflösen bei Teufeln? Verrotten die einfach???
Gibt es überhaupt einen natürlichen Tod unter Outsidern?

Reingehauen, G4.
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Camrel

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #4 am: 03. August 2011, 00:11:44 »
Etwas allgemeines zum natürlichen Tod von Outsidern kann man nicht sagen, da es einfach zu viele verschiedene Formen von ihnen gibt.

Zu den hier angesprochenen Teufeln (und auch bei den Dämonen), gibt es keinen Tod durch Altersschwäche, da sie körperlich nicht in dem sinne altern sonder höchstens im verlaufe der Zeit an Macht gewinnen. Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre ein Art geistiger Ermüdung die zwar nicht aktiv zum Tod führt, den Betroffenen aber anderen gegenüber anfälliger macht. Da jedoch weder Teufel noch Dämonen gegen Krankheiten immun sind, zumindest nach dem D&D 3.5 Quellen die ich besitze,sollte es durchaus auch vorkommen können, das sie an Krankheiten sterben. Die Haupttodesursachen bei Teufeln, werden aber eher der Blutkrieg und die Intrigen von anderen Teufeln sein.

Was das Auflösen der Körper betrifft, würde ich mir das eher so vorstellen, das sich der Körper langsam in energetische Partikel auflöst und je mächtiger der Betroffene war, umso langsamer geht der Prozess von statten. Aussehen könnte das wie in diesem Video auch wen das dort keine Teufel ist. http://www.youtube.com/watch?v=8kxKZwzhzOA

Noch eine ganz kleine Anregung zum Totenkult. Wenn überhaupt würde das nur bei relativ hochrangigen Teufeln Sinn machen und da auch nicht aus Zuneigung oder Freundschaft, sonder eher aus Respekt zwischen Feinden und vorübergehenden Verbündeten. Die Feuern selbst würde ich auf jeden Fall sehr steif und förmlich gestalten und sowohl bei Aufwand für die Veranstaltung als auch bei allem was die Geste betrifft streng auf die Hierarchie achten.

G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #5 am: 03. August 2011, 00:36:26 »
Danke dir. Echt gute Ideen hast du dabei.
Dass Tanar-Ri nicht so einfach an Altersschwäche sterben ist ja klar, aber wie sieht das mit anderen Höllischen Kreaturen aus? Ich denke dabei speziefisch an alle möglichen Kreaturen mit dem fiendish Template.

Reingehauen, G4.
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Bruder Grimm

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #6 am: 03. August 2011, 09:44:40 »
Jaaa, Fiendish Creatures sind ja keine Outsider, sondern Magical Beasts (oder je nachdem, was die base creature ist). Die altern und sterben normal. Genauso wie Native Outsiders wie Planetouched und Half-Fiends.
Fiendish Creatures interpretiere ich als Abkömmlinge oder Abbilder normaller materieller Lebewesen, die sich an die Gegebenheiten der entsprechenden Ebene angepasst haben. Auf den Ebenen gibt es eben auch "normales biologisches" Leben neben den Outsidern, sogar "ganz normale" Leute, die in Städten, Dörfern, Kommunen und Kolonien auf den Ebenen leben. Außerdem stärker spezialisierte Ebenenbewohner. Das wären verschiedene Nicht-Outsider mit dem extraplanar subtype. (Im Fiend Folio findet man da ganz viel). Auch die haben ganz normale Lebenszyklen. 
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #7 am: 03. August 2011, 22:10:48 »
Zitat
Auf den Ebenen gibt es eben auch "normales biologisches" Leben neben den Outsidern, sogar "ganz normale" Leute, die in Städten, Dörfern, Kommunen und Kolonien auf den Ebenen leben.

Und wie würde sich der Einfluss der Hölle und ihrer theoretisch unsterblichen 'Ureinwohner' auf den Totentkult einer solche Subkultur auswirken?

Also sagen wir mal (was so ziemlich dem geplanten Szenario meiner Kampagne entspricht) da gibt es einige Städte infernalischer Menschen in der Hölle. Diese Menschen haben natürlich auch Religionen und dazugehöhrige Tempel. Hauptsächlich beten sie zu Erzteufeln. Auf der materiellen Ebene übernehmen die Religionen meist den Totenkult, aber die Vorstellung fällt mir doch reichlich schwer, dass die Religion eines übermächtigen Erzteufels, dem die Menschen wahrscheinlich meilenweit am Allerwertesten vorbei gehen, einen Totenkult für selbige organisiert.

Orientieren sich solche Subkulturen, dann an den Tanar-Ri (zu denen sie wohl aufsehen): der normale Tod ist für sie bedeutungslos und nur die wirklich großen unter ihnen erhalten eine stocksteife Zeremonie?
Etabliert sich vielleicht eine obszöne Sekte, die das Urbedürfniss der Menschen nach Kontakt zu ihren Ahnen besser erfüllt als die Teufelskulte?

Reingehaun, G4.

PS: Auch wenn ich noch einige Fragen habe, regt diese Diskussion doch schon sehr meine Fantasie an. Bis hierhin heißesten Dank.
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Camrel

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #8 am: 03. August 2011, 23:13:01 »
Wenn du eine Art menschlicher oder halbmenschlicher Bevölkerung in den gemäsigten Schichten der Höllen ansiedeln möchtest, würden diese wohl den Teufeln als Untertanen wenn nicht sogar als Sklaven dienen. Das Endziel der Teufel ist ja ihren Einfluss auf das gesamte Multiversum aus zu denen und dabei können schwachen Menschen oder auch gewöhnliche Tieflinge kaum behilflich sein. Wenn würden sie höchstens geduldet um gewöhnliche Arbeiten aus zu führen für die Lemuren zu dumm sind, zum Beispiel den Abbau von Rohstoffen und das herstellen von Altagsgegenständen.

Das Ziel solcher Menschen, besonders, wenn sie die Erzteufel als eine Art Gottheit anbeten, währe es dann wahrscheinlich, sich so verdient zu machen, dass sie nach ihrem Tod selbst zu Teufeln werden und dabei möglichst die Stufe des Lemuren zu überspringen. Die Teufel sind schliesslch auch nur körperlich manifestierte Seelen, die entweder schon als lebende, oder nach ihrem Tod auf der Fugenebene einen Vertrag mit den Teufeln geschlossen haben.

Wenn man von diesen Voraussetzungen ausgeht, könnte der Totenkult einerseits eine Ausdruck der Hoffnung auf einen "Aufstieg" und die Angst davor möglicherweise einen neu erwachten Dämon zu beleidigen verkörpern. Gleichzeitig würden müssten sie aber auch um jeden Preis vermeiden, ihren Herren gegenüber anmassend zu wirken.

In den höheren Kreisen einer solchen Teufels-Kirche, etwa in der Rangentsprechung eines Bischofs oder Kardinals, könnten auch Teufel mittleren Ranges vertreten sein. Einerseits um die Lojalität der Menschen zu sicheren und andererseits vieleicht auch um bestimmte Verstorbene tatsächlich gleich zu Teufeln zu machen, schliesslich wird immer Nachschub für den Blutkrieg gebraucht.

Noch eine kleine Anmerkung zum Schluss, die meisten Teufel sind Baatezu, die Tanar-Ri sind dagegen die Hauptgruppe der Dämonen.

G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #9 am: 04. August 2011, 20:48:34 »
Noch eine kleine Anmerkung zum Schluss, die meisten Teufel sind Baatezu, die Tanar-Ri sind dagegen die Hauptgruppe der Dämonen.

Asche auf mein Haupt. Da hab ich das doch im Eifer des Gefechts vertauscht.

Aber ich denke das mit der Kirche die verspricht ihre Toten zu Teufeln zu befördern ne gute Idee. Die ganze Kirche sollte also auf Angst aufgebaut sein, sodass die Gläubigen tatsächlich Dienen. Ob die Toten dann allerdings wirklich zu dem werden, was ihnen zu Lebzeiten so alles erzählt wurde steht natürlich auf einem ganz anderen Stern.   :twisted:

Reinhaun, G4.
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Bruder Grimm

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #10 am: 05. August 2011, 12:34:45 »
Zitat
Das Endziel der Teufel ist ja ihren Einfluss auf das gesamte Multiversum aus zu denen und dabei können schwachen Menschen oder auch gewöhnliche Tieflinge kaum behilflich sein.

Aber ganz im Gegenteil! Ein normaler Mensch ist in jedem Fall unauffälliger als ein Baatezu, selbst in magischer Verkleidung oder Verwandlung, und somit ein optimaler (und entbehrlicher) Agent seines Meisters auf der materiellen Ebene. Ein solcher Agent, der seine Sache gut macht und in Status, Ansehen (und Stufe) aufsteigt, wäre dann auch sehr gut mit dem Versprechen von Unsterblichkeit bei der Stange zu halten (oder der Androhung ihres Entzugs), da er durch den Tod und seine Transformation in eine Seelenhülle oder einen Lemur all dies verlieren würde.

Nebenbei, ein Totenkult sterblicher Bewohner Baators könnte es auch zu seiner Aufgabe gemacht haben, die Klippen und Ufer des Styx nach Soul Shells abzusuchen, in denen sie Mitglieder ihrer Gemeinde erkennen, um sie sicher "dem richtigen" Erteufel zuzuführen. (Wobei sie möglicherweise auch versuchen könnten, zusätzliche Soul Shells für ihren Meister abzugreifen.)
Und da das wichtigste ja eigentlich die Seelen sind, könnte ein solcher Totenkult den Körper eines verstorbenen nur als wertlosen Abfall sehen - es sei denn, er macht sich als Untoter nützlich...

(Soweit noch ein bisschen Brainstorming von mir.)
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #11 am: 05. August 2011, 17:06:52 »
Aber ganz im Gegenteil! Ein normaler Mensch ist in jedem Fall unauffälliger als ein Baatezu, selbst in magischer Verkleidung oder Verwandlung, und somit ein optimaler (und entbehrlicher) Agent seines Meisters auf der materiellen Ebene. Ein solcher Agent, der seine Sache gut macht und in Status, Ansehen (und Stufe) aufsteigt, wäre dann auch sehr gut mit dem Versprechen von Unsterblichkeit bei der Stange zu halten (oder der Androhung ihres Entzugs), da er durch den Tod und seine Transformation in eine Seelenhülle oder einen Lemur all dies verlieren würde.
So in etwa dachte ich mir das auch. Normalerweise halten Teufel nicht viel von den infernalischen Menschen (die sind schwach und unwürdig), aber da die Teufel wie ein stocksteifer, komplizierter Staat durchorganisiert sind haben sie natürlich auch eine Art Geheimdienst. Und dieser arbeitet aus den Gründen die du genannt hast hintenrum viel mit den Menschen zusammen. Über diesen Geheimdienst sind die SCs auch an die Teufel selbst gekommen.

Das mit dem Seelenklau stell ich mir aber schwierig vor. Immerhin tummeln sich bei den Schollen der Hoffnungslosigkeit tausende Barbazu, die die Seelen einsammeln. Gegen die könnten sich die infernalischen Menschen wohl nicht durchsetzen. Zumal Seelenklau in der Hölle ja ein übles Vergehen ist. Seelen die von den Barbazu übersehen werden treiben bestimmt auch nicht lange auf dem Styx, bevor sie in die 'Hände' eines Aboleten, eines Xerfilstyx, oder einer Teuflischen Galeere fallen.

Zitat
Und da das wichtigste ja eigentlich die Seelen sind, könnte ein solcher Totenkult den Körper eines verstorbenen nur als wertlosen Abfall sehen - es sei denn, er macht sich als Untoter nützlich...
Ja stimmt, das wäre eine logische Konsequenz. Ich denke ich lasse sie die Körper ihrer Toten aufessen. Hunger ist ja allgegenwärtig. Auf Avernus gedeihen schließlich keine genießbaren Pflanzen, domestizietes Vieh stirbt schon nach kurzer Zeit und das 'Wildbret' ist generell sehr wehrhaft.  :twisted:

Reingehaun, G4.
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Kilamar

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #12 am: 12. August 2011, 00:40:06 »
Meiner Meinung nach macht ein Totenkult keinen Sinn. Einige Gründe wurden schon genannt.
Auch wurde ja schon erwähnt das Teufel unsterblich sind. Das bedeutet das jeder tote Teufel nicht stark/mächtig genug war am Leben zu bleiben. - Keine verehrungswürdige Eigenschaft.
Tote Teufel sind Schwächlinge.

Kilamar

G4schberle

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #13 am: 13. August 2011, 12:28:27 »
Auch eine interessante Idee.
Und wie sieht es deiner Meinung nach mit den nicht unsterblichen Bewohnern der Hölle aus?

Reingehaun, G4.
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Kilamar

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Totenkult der Teufel?
« Antwort #14 am: 13. August 2011, 12:53:37 »
Die könnten so etwas haben, je nach Zivilisationsgrad und Weltanschauung.

Kilamar