Thema: Summoner

[Nightmoon]

Auf welcher Stufe denn? Eine hohe RK ist natürlich ein Faktor. Wenn das Vieh Pouncen will, dann gibt es bereits mit einem Setting Sun Counter der ersten Stufe die Möglichkeit diesen ins Leere laufen zu lassen.
Auf den mittleren Stufen muss das Eidolon schon die Initiative gewinnen um nicht selbst nen Pounce abzubekommen. Und ein Eidolon was derart auf Offensive ausgelegt ist, hat höchst wahrscheinlich defizite in der Defensive und wäre wohl nach einem Pounce Maneuver platt. Und auf den hohen Stufen sind wirklich verdammt mächtige Maneuver und Counter. Spätestens da nutzen all die vielen Angriffe dem Eidolon nicht mehr viel.
Aber was genau schwebt dir denn als Eidolon vor, was so gefährlich ist? Ein Pounce-Monster mit lauter Klauen-Angriffen, oder eher eins mit ganz vielen Waffen, oder was genau?

Hier gibts ja einiges an Beispielen:
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=184592

[Kilamar]

Zauberwirkende Klassen sind mundanen Klassen i.d.R. doch immer überlegen, außer vielleicht manche Klassen auf Stufe 1 (oder allgemein auf niedrigeren Stufen), aber manche zauberwirkende Klassen kriegen am Anfang ja zusätzliche Spell-Like Abilities in PF, die schon nicht schlecht sind.

Nicht wirklich. Das gilt nur für bestimmte Stufenbereiche und bestimmte Situationen und das auch nur wenn man RPG als Wettbewerb und nicht als Gruppenspiel sieht.

Kilamar

[Nightmoon]

Naja, wenn ich die Wahl zwischen 2 Kämpfern in der Gruppe und 2 Klerikern in der Gruppe hätte, würde ich definitiv lieber 2 Kleriker dabei haben, da die die Kämpfer mehr als ersetzen können. Gut, am Anfang sind Kriegerklassen tatsächlich noch stärker, aber sobald man in den mittleren Stufenbereich kommt ist es Vorbei mit der Balance. Allein Göttliche Macht bringt derart viele Kampfboni, dass da kaum noch was mithalten kann, was die Krieger haben und das wird ab da nur noch schlimmer. Magier wiederum brauchen nur je nach Gegner zwischen den verschiedenen Rettungswürfen wählen und haben dann auch kaum noch Probleme verschiedene Gegner auf verschiedene Art und weise außer gefecht zu setzen.
Wie stark eine Klasse im Vergleich zu den anderen ist, wird vor allem deutlich, wenn man eine Gruppe nimmt, die nur aus einer Klasse besteht. Und eine Gruppe die nur aus Kämpfern besteht mag zwar auf den ersten Stufen stark sein, sobald die mittleren Stufen erreicht werden, wäre eine Gruppe, welche nur aus Magiern besteht viel viel effektiver, und das gilt für alle Full-Caster. Und das Problem der Krieger ist einerseits, dass ihre Offensive nur geringfügig stärker wird und auch ihre Defensive nur aus ein paar RK- und RW-Punken die größer werden besteht. Magie ist da einfach mit steigenden Stufen viel mächtiger und vielseitiger. Und das gilt halt auch für Maneuver.

[Pestbeule]

Wo sind Kämpfer bitte schwach?

Bogenschützen bei PF. Full Attack aus fast jeder Position. Multishot und Rapid Shot kombinierbar. Die können jede Menge Schaden raushauen. Wenn man dann noch einen Waldi hat mit gut gewähltem Erzfeind (oder den Archetyp Pfadfinder aus den Expertenregeln)
Zumal es dank der Zauber von PF kein Problem ist seinen Erzfeind auch mal schnell umzumünzen.

Kämpfer. Ich hab einen 2-Waffenkämpfer in der Gruppe (der eigentlich mehr auf AC ausgelegt ist). Selbst für ihn ist es ein leichtes über 200 dmg in der Runde rauszuhauen.

Paladine... Mit ihrem neuen Übersmite.

Also ich sehe dein Problem nicht wirklich. Zauberwirker sind nur eins: Universeller. Die meisten offensiven Zauber kommen in der Praxis fast nie durch (trotz der überragenden Int von 28 auf Stufe 14). Ok dank Simulacra und den Herbeirufungen kippt die Balance. Da der Magier theoretisch die ganze Gruppe durch seine Pawns ersetzen könnte (Ghaele beschwören - wer braucht schon noch einen Kleriker).

[Nightmoon]

Von welchem Stufenbereich reden wir hier denn?
Gegen Bogenschützen helfen viele Schutzzauber. Allein Steinhaut dürfte schon vielen zu schaffen machen. Und mit mächtiger Unsichtbarkeit während man fliegt hat jeder Fernkämpfer quasi schon verloren.
Der 2-Waffen-Kämpfer muss erstmal seine Runde neben dem Gegner beginnen um nen vollen Angriff durchzubekommen und der Gegner muss dann auch noch eine niedrige RK haben, damit jeder Schlag sitzt. Ist in unseren Runden fast nie gegeben.
Der Paladin ist tatsächlich viel stärker als früher, aber halt nur gegen böse Gegner. Trotzdem sehe ich ihn neben dem Samurai noch als den stärksten Nahkämpfer an.
Die Macht der Magier liegt ja auch nicht darin viel Schaden gegen einzelne Gegner zu machen, sondern darin Massen von kleineren Gegnern mit einem Schlag wegzubrutzeln und die dicken Gegner außer Gefecht zu setzen. Ottos Tanz, Irrgarten und solcherlei Sachen, die keinen RW erlauben sind natürlich die Krönung, aber auch vorherschon gibt es da die Schwarzen Tentakel usw.
Und allein der Zauber Spiegelbilder kann einem Kämpfer schon echt die Laune verderben. Ohne einen Zauberer in der Gruppe kann kein Krieger Unsichtbares Sehen, Fliegen, oder sonst was anstellen und ist daher ganz schnell hilflos gegen eine Gruppe Magier.
Klar, wenn man schon nen Kämpfer in der Gruppe hat, dann schaut man auch, dass er möglichst gut Schaden austeilen kann, aber wenn nicht, dann nimmt man einfach den Kleriker dafür.

[Kilamar]

Naja, wenn ich die Wahl zwischen 2 Kämpfern in der Gruppe und 2 Klerikern in der Gruppe hätte, würde ich definitiv lieber 2 Kleriker dabei haben, da die die Kämpfer mehr als ersetzen können.

Und da bist Du wieder beim Wettbewerb. Tatsache ist das eine Gruppe wesentlich besser voran kommt, wenn sie wenigstens einen Kleriker/Heiler und einen Kämpfer dabei hat.
In den unteren Stufen ist der Kämpfer wichtiger, in den Oberen sorgt er für größere Ausdauer der Gruppe und versichert gegen Gruppenversagen bei Anti-Magischen Encountern.

Kilamar

[Tie_Key]

Von welchem Stufenbereich reden wir hier denn?
Gegen Bogenschützen helfen viele Schutzzauber. Allein Steinhaut dürfte schon vielen zu schaffen machen. Und mit mächtiger Unsichtbarkeit während man fliegt hat jeder Fernkämpfer quasi schon verloren.

Redest du hier von RPG oder einen Kampf zwischen den Klassen? Die meisten Gegner haben solche Schutzzauber nunmal nicht, sodass das für eine Analyse der Stärke von Klassen erstmal nicht der Hauptkritik Punkt.
Davon ab: Dank Deadly Aim ist Schadensreduzierung mittlerweile zu knacken.

Der 2-Waffen-Kämpfer muss erstmal seine Runde neben dem Gegner beginnen um nen vollen Angriff durchzubekommen und der Gegner muss dann auch noch eine niedrige RK haben, damit jeder Schlag sitzt. Ist in unseren Runden fast nie gegeben.

Vorallendingen Kämpfer haben in Pathfinder doch recht hohe Angriffsboni. Wenn der Magier/Kleriker eben nicht seine Resourcen verschwendet um sich selbst zu buffen, dann kann der sogar sehr schnell auf nahezu auto hits steigen.

Und allein der Zauber Spiegelbilder kann einem Kämpfer schon echt die Laune verderben. Ohne einen Zauberer in der Gruppe kann kein Krieger Unsichtbares Sehen, Fliegen, oder sonst was anstellen und ist daher ganz schnell hilflos gegen eine Gruppe Magier.

Blind Fight und Spiegelbilder sind gar nicht mehr so schlimm.
Und im Gegensatz zu dir hat niemand von uns vor die homogene Gruppe zu zerstören. Eine Betrachtung des Kämpfers ohne einen Magier ist nicht unser Ziel. Wir wollen nicht alle Charaktere durch Kämpfer ersetzen.

Allein Göttliche Macht bringt derart viele Kampfboni, dass da kaum noch was mithalten kann, was die Krieger haben

Absolut illusorisch. Abgesehen davon, dass es absolute Verschwendung für den Kleriker ist das zu wählen, hat der Kleriker MAD wenn er auch noch kämpfen soll. Und der Kämpfer hat mit Waffenspezi, Armor und Weapon Trainung und der generell größeren Feat Auswahl natürlich das Potenzial Schadenstechnisch mitzuhalten - und das sogar meist relativ leicht.
Und dass der Kleriker erst einmal eine Runde sinnlos zaubert um dann DPS technisch überhaupt relevant zu werden und dass auch nur Runden/Stufe hält solltest du auch nicht vergessen.



Generell ist deine Einstellung zu Extremen in vergleichen wenig bringend. Wir wollen eine homogene Gruppe. Du willst aber jedes mal extreme Gruppen vergleichen (4 Kämpfer,  2 Kämpfer oder 2 Kleriker, 4 Magier etc.).

Davon ab würde ich gerne mal ein Stufe 10 Kleriker sehen, der DPS technisch dauerhaft auch nur im Ansatz an einen stufe 10 Kämpfer(Archer, Bihandkämpfer) herankommt.

[Nightmoon]

Kommt auf die Begegnung an. Magiewirker sollten eigentlich auch öfters mal als Gegner dabei sein.

Was heißt denn Ressourcen verschwenden? Wenn das Verschwendung wäre, dann gäbe es solche Zauber doch nicht. Für gewöhnlich hat der Kleriker ja ein paar mehr Slots zur Verfügung.

Ich will nicht die Gruppe zerstören. Das Konstrukt einer reinen Magier- oder Klerikergruppe verdeutlicht viel eher, dass der Krieger die Rolle hat, auf die man am ehesten verzichten kann, während man mit steigenden Stufen nicht mehr ohne einen Heiler oder Zauberer klarkommt. die zaubernden Klassen werden in dem was sie können immer flexibler und mächtiger, während die Krieger zunehmend an Bedeutung verlieren.

Was bedeutet denn MAD? Mag sein, dass er eine Runde braucht um sich zu pimpen, aber in dieser einen Runde können die Krieger auch nicht mehr als hinrennen und einen einzelnen Schlag landen. Ist meistens noch nicht so gefährlich. Und eine Anwendung von Göttlicher Macht sollte für eine Begegnung mehr als ausreichen.

Nochmal: Die Extreme verdeutlichen nur, dass die Krieger auf höheren Stufen immer weniger nützlich werden, da man besser dran ist, wenn man stattdessen einen weiteren Zauberwirker dabei hat. Einzig die Antimagische Zone ist da noch ein Problem. Und dauerhaft muss der Kleriker ja gar nicht so stark sein wie ein Krieger, sondern nur wenns drauf ankommt.

[Vistella]

Was bedeutet denn MAD?

Multiple Ability Dependant, dh er braucht viele Attribute (STR, CON, WIS, evtl DEX für AC), während reine Caster SAD sind, Single Attribute Dependant (WIS/CHA/INT, je nach Klasse)

[Nightmoon]

Ah, ok, danke! Wieder was gelernt.

[Pestbeule]

Nochmal: Die Extreme verdeutlichen nur, dass die Krieger auf höheren Stufen immer weniger nützlich werden, da man besser dran ist, wenn man stattdessen einen weiteren Zauberwirker dabei hat. Einzig die Antimagische Zone ist da noch ein Problem. Und dauerhaft muss der Kleriker ja gar nicht so stark sein wie ein Krieger, sondern nur wenns drauf ankommt.

Das liegt schon in der Klassenwahl begründet. Warum sollte ein Kämpfer mehr können als im Kampf effektiv zu sein? Was bitte macht sonst einen Kämpfer aus? Willst du im Manöver verpassen damit er sich unsichtbar machen kann, fliegen und Stances die ihn unsichtbares sehen lassen? Sorry, aber dann soll derjenige doch gleich einen Magus spielen. Kämpfer ist einfach die falsche Klasse dann.

[Nightmoon]

Ja, aber noch nichtmals das kann er wirklich gut, das ist ja das große Problem.

[Wasum]

Er hat schon Recht, wenn er sagt, dass man Kämpfer leicht durch andere Klassen emulieren kann. jede Magiewirkende Klasse kann ab einer gewissen Stufe den Kämpfer mehr oder weniger gut ersetzen. Druiden sind ihm durchweg überlegen, Kleriker können ihm bei entsprechender Auslegung überlegen sein, selbst Magier hätten damit kein Problem (wenngleich es doch irgendwie Potentialverschwendung wäre).
Und wenn man es d'rauf anlegt, gibt es Dinge wie das mehr als übermächtige Battle-Oracle, welches wirklich jeden Kämpfer weit, weit hinter sich zurück lässt und ganze AP's im alleingang zerfegt.
Ich habe sogar gerade ein Bardenbuild ausgearbeitet, welches rein Schadenstechnisch den Kämpfer problemlos aussticht. Oder der schon angesprochene Magus und auch der Summoner. Sie alle können Kämpfer äquivalent ersetzen, manche davon eignen sich für Maneuver-Builds, manche für reine DPR'ler, aber alle haben den riesigen Vorteil, dass sie zusätzlich Zauber wirken können.

Und die Wahl zwischen Kämpfer und Kämpfer, der Zauber wirken kann, ist recht schnell getroffen.

Zugegeben, es ist nicht mehr so schlimm wie in  3.5, aber noch immer haben zauberwirkende Klassen ihre Nase ganz, ganz weit vorne (wenn auch nicht immer von Stufe 1 an).

[Kilamar]

Und wenn man es d'rauf anlegt, gibt es Dinge wie das mehr als übermächtige Battle-Oracle, welches wirklich jeden Kämpfer weit, weit hinter sich zurück lässt und ganze AP's im alleingang zerfegt.

Was bei jedem vernünftigen SL sicherlich der Maßstab für alle anderen Klassen ist 

Kilamar

[Wasum]

Und wenn man es d'rauf anlegt, gibt es Dinge wie das mehr als übermächtige Battle-Oracle, welches wirklich jeden Kämpfer weit, weit hinter sich zurück lässt und ganze AP's im alleingang zerfegt.

Was bei jedem vernünftigen SL sicherlich der Maßstab für alle anderen Klassen ist 

Kilamar

Habe ich nicht behaupted.

Aber eine Klasse die Kämpfer heißt, sollte eben nicht in genau dieser Rolle als Kämpfer so vielen anderen Klassen derart unterlegen sein. Und damit beziehe ich mich nicht auf das grundlegende Problem nicht-magiefähiger Klassen, welches schlichtweg dem Magiesystem anzurechnen ist, sondern auf die reine Rolle als Nahkämpfer.