Thema: Summoner

[Kilamar]

Du vergleichst, also ist das ein Maßstab. Einer nachdem übrigends auch alle anderen Klassen zu schwach wären, falls das stimmt was Du schreibst.

Und nein, ich teile Deine Meinung zur Unterlegenheit des Kämpfers nicht.
Das gilt nur unter bestimmten Bedingungen. Nach meiner Spielerfahrung sind Kämpfer integraler Bestandteil des Erfolgs bei Kämpfen.
So lange jeder für sich vorgeht, Spellcaster alle Ressourcen und Zeit bekommen, die sie brauchen, stehen sie natürlich besser da.

Kilamar

[Nightmoon]

Das letzte mal als wir einen reinen und typischen Kämpfer in der Gruppe hatten konnte man sich sicher sein, dass er bei jeder zweiten Begegnung ausfällt, weil er wiedermal irgend einen Willenswurf vergeigt. Entweder er war verwirrt, rief schreiend davon, oder versuchte später sogar mal sich selbst zu killen. Und dicke Rüstung + große Waffe ist für Magier ja für gewöhnlich ein = mieser Willenswurf.
Und schadenstechnisch war er auch nicht besonders weit vorne.

[Pestbeule]

Das letzte mal als wir einen reinen und typischen Kämpfer in der Gruppe hatten konnte man sich sicher sein, dass er bei jeder zweiten Begegnung ausfällt, weil er wiedermal irgend einen Willenswurf vergeigt. Entweder er war verwirrt, rief schreiend davon, oder versuchte später sogar mal sich selbst zu killen. Und dicke Rüstung + große Waffe ist für Magier ja für gewöhnlich ein = mieser Willenswurf.
Und schadenstechnisch war er auch nicht besonders weit vorne.

Das gilt für Schurken und Waldläufer doch auch.

Was gedenkst du dagegen zu tun? Jede Klasse hat ihre Schwäche. Ein starker Will-Save oder eine Kriegerfähigkeit die Will steigert wären ja nicht wirklich im Sinne der Klasse. Und zu Schreiend weglaufen. Da in PF die Kämpfer einen RW Bonus gegen Furcht bekommen muss der Kämpfer wirklich Pech gehabt haben (dank Tapferkeit ist er min. mal besser als ein Schurke darin, und auch nicht viel schlechter als ein Magier der WE vernachlässigt).

[Wasum]

Wie ich im letzten Post geschrieben habe, geht es mir keineswegs darum, den Kämpfer mit einem Magiewirker in den Ring zu schicken. Wie ausdrücklich formuliert kritisiere ich ausschließlich, dass Magiewirker die Kämpferrolle selbst besser einnehmen können (wenn sie entsprechend spezialisiert sind) als eine Klasse, deren Name allein sie schon auf eben die Kämpferrolle zuzuschneiden scheint.

Weiterhin habe ich bezüglich des Oracles natürlich ein wenig übertrieben, aus dem einfachen Grund, dass es wohl das mächtigste Nahkampf-Build in Pathfinder darstellt (natürlich nicht uneingeschränkt) und wohl wirklich in der Lage ist, gewisse Gruppenencounter im alleingang zu erledigen (was in in dieser Art keinem anderen Nahkämpfer so gelingen kann).


(Andere Klassen wie Waldläufer und Schurken haben im Gegensatz zum Kämpfer allerdings auch eine Rolle außerhalb des Kämpfens.)

[Nightmoon]

war noch 3.5.
Und was spricht gegen einen starken Willen bei einem Kämpfer? Was ist daran vom Fluff her so unglaubwürdig?

[Pestbeule]

war noch 3.5.
Und was spricht gegen einen starken Willen bei einem Kämpfer? Was ist daran vom Fluff her so unglaubwürdig?

Dann soll er Wis nicht dumpen und  Iron Will wählen. Wo ist das Problem? Talente hat er ja genug. Ein Klassenmerkmal ist eben unpassend.

[Pestbeule]

Wie ich im letzten Post geschrieben habe, geht es mir keineswegs darum, den Kämpfer mit einem Magiewirker in den Ring zu schicken. Wie ausdrücklich formuliert kritisiere ich ausschließlich, dass Magiewirker die Kämpferrolle selbst besser einnehmen können (wenn sie entsprechend spezialisiert sind) als eine Klasse, deren Name allein sie schon auf eben die Kämpferrolle zuzuschneiden scheint.

Weiterhin habe ich bezüglich des Oracles natürlich ein wenig übertrieben, aus dem einfachen Grund, dass es wohl das mächtigste Nahkampf-Build in Pathfinder darstellt (natürlich nicht uneingeschränkt) und wohl wirklich in der Lage ist, gewisse Gruppenencounter im alleingang zu erledigen (was in in dieser Art keinem anderen Nahkämpfer so gelingen kann).


(Andere Klassen wie Waldläufer und Schurken haben im Gegensatz zum Kämpfer allerdings auch eine Rolle außerhalb des Kämpfens.)

Hab ich was verpasst? Was ist am Oracle of Battle so heftig?

[Tie_Key]

@Pestbeule: Mach dir nichts draus, mir ergehts genauso. Abgesehen von dem geschenkten größeren Waffenfokus und improved critical sehe ich nichts, was nicht auch ein Kleriker könnte.  *Schulterzuck*

Vielleicht gibt es da ja irgendwelche abstrusen Feat Kombos, die nur für das Orakel zugänglich sind?

@ Diskussion 1: (Kämpfer unterliegt anderen "Kämpfenden Klassen): Ich würde gerne mal sehen, wie dein Barbar Bogenschütze effektiver als ein Kämpfer Bogenschütze ist. Und sowohl Kämpfer als auch Barbar teilen sich nunmal auch das gleiche Aufgabengebiet mit unterschiedlicher Betonung.

Ich persönlich habe den Barbar bisher aber eigentlich nicht als stärker als den Kämpfer empfunden, eher andersrum. [Meine Aussagen sind allesamt ausschließlich des Ultimate Combats]

@ Diskussion 2: Kämpfer sind unnütz. Zaubewirker an die Macht!
Jedesmal wenn die Gruppe unvorbereitet kämpfen muss, viele Kämpfe an einem Tag mit größeren zeitlichen Abstand oder gar ihrerseits überrascht wird, sind Kämpfer [Damit sind Fighter, Barbaern, Paladine, Waldläufer gemeint] sehr stark.

Wie ausdrücklich formuliert kritisiere ich ausschließlich, dass Magiewirker die Kämpferrolle selbst besser einnehmen können (wenn sie entsprechend spezialisiert sind) als eine Klasse, deren Name allein sie schon auf eben die Kämpferrolle zuzuschneiden scheint.

Machen wir es leicht: Ich möchte so einen Magier bitte im Core only Bereich mal  sehen. Als Beispiel Stufe 11. Und das möglichst ohne Vorbereitungszeit und ohne (1Min /10 min) /CL Buffs. Vielleicht bin ich einfach nur ein Anfänger in Sachen PG, aber ohne nen Beispiel sind das für mich nur leere Worte.

[Tie_Key]

(Andere Klassen wie Waldläufer und Schurken haben im Gegensatz zum Kämpfer allerdings auch eine Rolle außerhalb des Kämpfens.)

Ach? Der Waldläufer kann dann auch durch nen Druiden ersetzt werden und nen Schurken größten Teils durch nen Magier mit einer Schurkenstufe bzw. der irgendwie anders an die Fähigkeit gelangt, magische Fallen auszuschalten.

[Kilamar]

Das letzte mal als wir einen reinen und typischen Kämpfer in der Gruppe hatten konnte man sich sicher sein, dass er bei jeder zweiten Begegnung ausfällt, weil er wiedermal irgend einen Willenswurf vergeigt. Entweder er war verwirrt, rief schreiend davon, oder versuchte später sogar mal sich selbst zu killen. Und dicke Rüstung + große Waffe ist für Magier ja für gewöhnlich ein = mieser Willenswurf.
Und schadenstechnisch war er auch nicht besonders weit vorne.

Da stellt sich die Frage was das für eine Kampagne war in der in jeder zweiten Begegnung Fear und Confusion Effekte auftauchten und was der Magier sagen würde, wenn in jedem zweiten Encounter magieimmune Gegner, Magiefresser etc. auftauchen würden.

Davon ab hat der Magier auch seine Schwächen mit Grapple und Giftangriffen, Dinge die ihm der nutzlose Nahkämpfer vom Hals hält.
Aber so wie der Nahkämpfer seine Aufgabe erledigt, können auch die Spellcaster Ihren Job tun und Gruppenmitglieder vor Fear und Confusion schützen. Würde man mal zusammen spielen, würde man auch erkennen wie wichtig die einzelnen Gruppenmitglieder sind und wie viel einfacher und entspannter alles wird.

Kilamar

[Wasum]

Hab ich was verpasst? Was ist am Oracle of Battle so heftig?

Naja, volle Progression und damit Zugriff auf Divine Favor, Divine Power, Righteous Might, sowie später Divine Vessel, außerdem mächtige Revelations, die zum einen Feats en mass gewähren (WF, GWF, Imp. Critical oder imp. Trip + Greater Trip + Vollen GAB für das Maneuver) und zum anderen superstarke Gimmiks für Nahkämpfer (War Sight!, Surprising Charge und Battlefield Clarity) bescheren.
Sobald die Stufen dann ins Zweistellige gehen, hält da kein anderer Nahkämpfer mehr mit.

Und ganz nebenbei gibt es noch Perception als Classkill, Enlarge Person auf einem Divinecaster, eine für Nahkämpfer unfassbar tolle Stufe 20 Fähigkeit.

Und wenn es Hart auf Hart kommt und Ressourcen keine Rolle spielen, ist "Combat Healer" sicher auch ziemlich mächtig, da es ohne bedeutende Aktionskosten die Nehmerqualitäten der ganzen Gruppe bedeutend erhöht, wenngleich ich zugeben muss, dass bisher noch nicht getestet zu haben.


@Tie_Key: Also erstmal ist von Core-Only bisher nun wirklich nicht die Rede gewesen, zum anderen ist es, wie ich ja auch schon erwähnt habe, eine Frage der Stufe. Kein Magiewirker macht auf den ersten Stufen dem Barbaren Konkurenz machen, schon garnicht als Nahkämpfer. Druiden, Kleriker, Oracle und ähnliches kommen dann relativ schnell auf das gleiche Niveau wie die typischen Nahkämpfer und haben sie meist irgendwo im Midlevelbereich dann überholt. Der Sorcerer braucht vielleicht ein klein wenig länger und der Magier wird zugegebenermaßen am längsten brauchen. Wobei dieserlei Überlegung hypothetischer Natur ist, da man als Nahkämpfer wohl eher mit einem Magier multiclassen würde, als einen reinen Magier auf melee umzumüntzen.

[Fabius Maximus]

Um mich mal unbeliebt zu machen: Diese Diskussion ist völlig idiotisch. Das war sie schon zu Zeiten von 3.0.

Sicherlich sind Sprücheklopfer flexibler und können teilweise auch Aufgaben anderen, nicht-zaubernder Klassen übernehmen. Aber das ist nur ein Thema, weil irgendwelche Balancefanatiker es zu einem gemacht haben. In einer normalen Spielgruppe, deren Mitglieder auf Kooperation setzen und auch ab und zu mal ihre Gehirne einsetzen, werden einzelne Spieler ihre Charaktere nicht ohne Absprache darauf auslegen, die Funktion eines anderen Charakters zu übernehmen bzw. diesen alt aussehen zu lassen. Das Einspringen von Charakteren ist nur dafür gedacht, dass sich für die entsprechende Rolle kein Spieler findet oder ein Spieler mal was außergewöhnliches spielen will.

[Nightmoon]

OK... man nimmt also nen Kämpfer deshalb mit auf Abenteuer, damit der arme was zu tun hat, also als ABM, nicht weil er gut kämpfen kann (denn das können ja wie gesagt die anderen besser)?

[Fabius Maximus]

OK... man nimmt also nen Kämpfer deshalb mit auf Abenteuer, damit der arme was zu tun hat, also als ABM, nicht weil er gut kämpfen kann (denn das können ja wie gesagt die anderen besser)?

Nee, man nimmt den Kämpfer mit, weil der Spieler einen spielen will. Wenn nicht, dann nicht. Oder legt bei Dir die Gruppe Einspruch ein, wenn sie denkt, dass die jeweilige Klasse unnütz ist?

Außerdem: Auch wenn die anderen Klassen besser sind, heißt das nicht, dass der Kämpfer in dem schlecht ist, was er tut.

[Wasum]

Natürlich kann jeder Spieler die Klasse  wählen, die ihm zusagt oder die Gruppe sich auffächern, sodass jeder seine Daseinsberechtigung am Spieltisch hat. Aber darum geht es hier ja auch garnicht. Hier geht es um Balance. Und wäre die Balance nichtig, so fehltem den Gate sicher ein nicht zu vernachlässigender Teil an Beiträgen, denn in beiden Workshop-Foren, sowie in den Regelforen und ab und zu auch andernorts geht es eben um die Balance. Warum sollte man die Kritik, die jeder hier im Gate erstellte Eigenkreation widerfährt nicht auch auf offizielles Material übertragen können? Und da steht die Klasse des Kämpfers (und nicht die Rolle!) eben nicht besonders gut da. Schurke und Waldläufer sind ebenso keine Klassen die im späteren Spielverlauf glänzen (Wobei ein Hybrid-Ranger eigendlich extrem effizient ist, wenngleich nicht die wahre Nahkämpferrolle erfüllt). beide haben allerdings noch weitere Möglichkeiten außerhalb des Kampfes in erscheinung zu treten (klar kann man beide auch dort ersetzen, aber zum einen ist die Chance gering, sie gleich doppelt zu übertreffen, also auf im und außerhalb des Kampfes, zum anderen ist das je nach Situation auch garnicht so einfach.