Thema: Summoner

[Nightmoon]

Eben. Wenn beim Kämpfer drin wäre was drauf steht, dann hätte er eben einen Bereich, in dem er der Beste ist. Und dass andere Spieler sich in ihren Fähigkeiten jetzt zurückhalten sollen, damit der Kämpfer auch mal zuhauen darf ist ehrlichgesagt der Gruppe gegenüber mindestens genau so unfair.
Wenn jemand einen reinen Kämpfer spielen will ist das seine Sache, wenn ich aber deswegen meinen Kriegspriester jetzt in seinem Potential runterschrauben soll und der Magus des nächsten Spielers auch nicht mehr so stark sein darf wie er eigentlich wäre, nur damit der schlecht designte Kämpfer nicht nutzlos wird, dann seh ich da schon ein ziemliches Problem.

[Xiam]

Aber das ist nur ein Thema, weil irgendwelche Balancefanatiker es zu einem gemacht haben. In einer normalen Spielgruppe, deren Mitglieder auf Kooperation setzen und auch ab und zu mal ihre Gehirne einsetzen, werden einzelne Spieler ihre Charaktere nicht ohne Absprache darauf auslegen, die Funktion eines anderen Charakters zu übernehmen bzw. diesen alt aussehen zu lassen. Das Einspringen von Charakteren ist nur dafür gedacht, dass sich für die entsprechende Rolle kein Spieler findet oder ein Spieler mal was außergewöhnliches spielen will.

Mag sein, dass es dafür gedacht ist, aber dennoch kenne ich einige Spieler, die gerne auf allen Hochzeiten tanzen und das Spiel am liebsten komplett an sich reißen möchten. Sicher ist das nicht die Regel, unterschätzen sollte man das Ego mancher Leute aber auch nicht.

[Pestbeule]

Eben. Wenn beim Kämpfer drin wäre was drauf steht, dann hätte er eben einen Bereich, in dem er der Beste ist. Und dass andere Spieler sich in ihren Fähigkeiten jetzt zurückhalten sollen, damit der Kämpfer auch mal zuhauen darf ist ehrlichgesagt der Gruppe gegenüber mindestens genau so unfair.
Wenn jemand einen reinen Kämpfer spielen will ist das seine Sache, wenn ich aber deswegen meinen Kriegspriester jetzt in seinem Potential runterschrauben soll und der Magus des nächsten Spielers auch nicht mehr so stark sein darf wie er eigentlich wäre, nur damit der schlecht designte Kämpfer nicht nutzlos wird, dann seh ich da schon ein ziemliches Problem.

Ok. Jetzt will ich es aber mal wissen. Wie lange spielst du schon PF? In welchem Stufenbereich?

Wir haben letztes Jahr Januar angefangen - sind nun bei Stufe 14-15 (je nach SC) angelangt. Der Magier ist nicht zu toppen. Ganz einfach wegen dem brokenen Simulacrum und Planar Binding (nun eine Azata Ghaele beschworen - die mal eben so theoretisch den Gruppenkleriker überflüssig macht). Was aber auch nicht der Magier und auch sonst keinerkann : jede Runde gegen AC und HP Monster zuverlässig über 150 Schaden (geschätzt, eher mehr dank two weapon rend und solcher späße die ich nicht eingerechnet hab) raushauen. 24h am Tag. In jedem Kampf. Wenn er dazu kommt einen Vollen Angriff zu machen. Ungebufft. Mit Hast noch mehr. Wir sind keine Powergamer, vermutlich wäre das in deiner Runde mies und er würde kaum was zum Gruppenerfolg beitragen. Aber ich denke doch das ist ganz vernünftig.

[Fabius Maximus]

Klassenbalance ist soweit wichtig, dass keine Klasse so stark oder schwach sein sollte, dass keiner mehr was anderes bzw. sie überhaupt nicht spielen will.

Hier reden wir aber nicht über Balance, sondern um Gleichmacherei, was dann auf Kosten der Individualisierung geht. Dabei kommt dann sowas wie 4e heraus, wo die Klassen so eng auf ihre vorgegebenen Rollen beschränkt sind, dass der Spieler daraus nicht ohne Verrenkungen ausbrechen kann.

Der Kämpfer kann gut kämpfen. In bestimmten Situationen sind andere Klassen im Nahkampf besser. Und nein, Nightmoon, das Zurückhalten der anderen Spieler, damit sie ihrem Kompagnon nicht auf die Füße treten, ist nicht unfair. Wer das tut und nach Daraufhinweisen weiter so verfährt, soll sich verdammt noch mal ein anderes Hobby suchen, denn er hat den Sinn des Spiels nicht verstanden. RPGs basieren auf Kooperation. In Deinem genannten Beispiel liegt der Fehler bei Dir. Du hast Dir einen Charakter in dem vollen Bewusstsein erschaffen, der dem Deines Mitspielers das Wasser abgraben kann. Läge Dir was an Kooperation, hättest Du darauf verzichtet und was anderes gespielt. Du kannst Deinen Kriegspriester in der nächsten Runde spielen.

[Nightmoon]

@Pestbeule:
Spielen Pathfinder quasi seid es das System gibt, ABER bisher noch mit 3.5 material, wovon wir allerdings langsam mehr und mehr weg wollen (daher eben auch der Versuch ToB Maneuver in Pathfinder zu integrieren, weil die ToB Klassen im Grunde nur andere und stärkere Versionen der bestehenden Klassen sind). In der einen Gruppe sind wir bereits auf etwa Stufe 18 eingestiegen, da wir da die 3.5 Gruppe übernommen haben, bei nächsten sind alle auf Stufe 15-16 und in der neuen, die quasi reines Pathfinder ist, bald Stufe 4.
Desweiteren haben wir vielleicht auch einen etwas anderen Spielstil. Die Begegnungen sind fast immer ziemlich schwierig. Mehr als 3 Begegnungen pro Tag sind eher selten. Dafür sind diese ziemlich fordernd.
Jetzt aber ne Frage an dich: baust du denn die Begegnungen auch immer so auf, dass die fliegenden Wesen und Magiewirker am Anfang des Tages auftreten, während dicke Monster mit schlechter RK am Ende des Tages auftreten? Denn wenn Magier und Kleriker ihr Potential bereits verballert haben, dann ist meistens auch der Kämpfer ziemlich getreten, eben weil er bei sehr vielen Begegnungen auch magische Unterstützung angewiesen ist. Er ist zwar in seiner Leistung sehr konstant, hat aber nix davon, wenn die anderen in den ersten 3 Begegnungen ihre starken Zauber verballert haben.

@Fabius:
Ich kann die 4E nicht besonders leiden, aus den von dir genannten Gründen, aber das will hier doch auch keiner. Bei gleichmacherei würde ich wollen, dass alle Klassen mit einem Schlag möglichst viele kleine Gegner ausschalten können, oder gegen einzelne starke Gegner besonders hohen Schaden anrichten, die Gegner schwächen und außer Gefecht setzen, Fallen entdecken und ausbauen,...
Aber das will doch niemand hier. Das Balanceproblem liegt darin, dass der Kämpfer in KEINEM Gebiet wirklich der beste ist, wenn erstmal ein paar Stufen vergangen sind.
Und ich schätze, dass wir da andere Ansichten haben, was die Wahl des Charakteraufbaus angeht. Wäre der Kämpfer entsprechend stark im Nahkampf, dann würde es solche Probleme auch gar nicht geben, da ich dann meinen (hypothetischen) Kriegspriester voll ausbauen und spielen könnte wie ich will, und der Kämpfer wäre im Nahkampf immer noch überlegen.
Wenn ich einen Barden spielen würde, den ich stark auf gute Magie auslege, dann wird sich kein Magier der Gruppe darüber beschweren, denn egal was der Barde anstellt, er wird in Sachen Magie nicht so stark werden wie der Magier, denn das ist der Bereich, in dem der Magier einfach der beste ist.
Zu 3.5 Zeiten hätte sich auch kein Spieler eines Barden darüber beschwert, dass sein Barde im Kampf irgendwie nichts so gut kann wie die anderen Klassen, denn da war der Barde einfach ein Reinfall. Ich fände es albern, wenn da ein Spieler einen Nahkampf-Barden spielen wollte, und damit das Patent auf den Nahkampf anmeldet, obwohl alle anderen es besser können als er.
Von daher sehe ich da wenig Sinn in deiner Argumentation.

[Kilamar]

OK... man nimmt also nen Kämpfer deshalb mit auf Abenteuer, damit der arme was zu tun hat, also als ABM, nicht weil er gut kämpfen kann (denn das können ja wie gesagt die anderen besser)?

Ne, der kommt mit weil sich die kleinen Spellcaster gerne hinter starken Schulter verstecken.

Mehr als 3 Begegnungen pro Tag sind eher selten. Dafür sind diese ziemlich fordernd.

Und hier fängt das Problem schon an. Das spielt den Spellcastern und Ihren begrenzten Ressourcen in die Hände.

Er ist zwar in seiner Leistung sehr konstant, hat aber nix davon, wenn die anderen in den ersten 3 Begegnungen ihre starken Zauber verballert haben.

Und das ist genau das nächste Problem.
Wenn Caster Ihre besten Zauber sofort raushauen, bleibt am Ende nichts mehr übrig. Würde der SL sich nicht anpassen würde die Gruppe unter Umständen drauf gehen.
Ein Caster sollte aber immer Reserven für einen weiteren Kampf haben und eben nicht seine stärksten Zauber sofort raushauen.

Eure Spielweise orientiert sich zu sehr an den Bedürfnissen der Caster.
Dann könnt Ihr gleich One-Encounter Days spielen und alles was kein Psion ist, ist ne Wurst.

Kilamar

[Nightmoon]

Die Zauber werden der Situation nach verballert. Wenns brenzlig wird, dann muss man halt die starken Zauber nutzen. Aber mehr als 3 Begegnungen am Tag werden je nach Situation auch etwas unglaubwürdig (man rennt ja nicht ständig nur in Dungeons und feindlichen Festungen rum) und auch in Kaufabenteuern ist das eher selten der Fall, dass man am Tag auf 5 oder mehr Begegnungen trifft. Wie gesagt, im Dungeon kann sowas schnell passieren, aber dem sind sich die Spieler natürlich bewusst und sie planan das entsprechend ein. Wenn man aber einfach durch die Wildnis oder die Stadt oder so zieht, dann muss man ja nicht damit rechnen, dass einem 5 x am Tag wer auflauert.

[Pestbeule]

Jetzt aber ne Frage an dich: baust du denn die Begegnungen auch immer so auf, dass die fliegenden Wesen und Magiewirker am Anfang des Tages auftreten, während dicke Monster mit schlechter RK am Ende des Tages auftreten? Denn wenn Magier und Kleriker ihr Potential bereits verballert haben, dann ist meistens auch der Kämpfer ziemlich getreten, eben weil er bei sehr vielen Begegnungen auch magische Unterstützung angewiesen ist. Er ist zwar in seiner Leistung sehr konstant, hat aber nix davon, wenn die anderen in den ersten 3 Begegnungen ihre starken Zauber verballert haben.

Ich baue weniger Begegnungen. Wir spielen AP´s. Ab und zu gibt es außerplanmäßige Encounter die von mir Handverlesen sind oder Zufallsbegegnungen. Ansonsten spielen wir die Abenteuer by the book. Und da ist meist niemand wirklich benachteiligt. Wir haben aber auch mehr als 3 Encounter am Tag.

Wenn man aber einfach durch die Wildnis oder die Stadt oder so zieht, dann muss man ja nicht damit rechnen, dass einem 5 x am Tag wer auflauert.

Das sind aber auch keine Abenteuer. In einem Abenteuer kann es gut und gerne mal zu mehr Begegnungen kommen. Eben wenn die SC keine Möglichkeit haben zu rasten. Ich (und ich denke auch viele in meiner Runde) stellen sich die Aktionen ihrer SC mehr wie in einem Film oder Roman vor. Da sagt auch keiner bevor er sich dem Obermotz stellt: Jetzt gehen wir aber erst nomma schlafen. Oder: Ich hab meine Grad 8 Zauber alle rausgehauen. Wir machen mit der Verfolgung der Menschenfresser morgen weiter. Ich porte uns nun mal Heim.

Wenn meine Spieler sowas machen (z.B. beim Eindringen in eine Burg oder so) dann wissen sie das danach massive Verstärkungen zu erwarten sind (wenn realistisch und möglich). Ich kann mich noch an den Bösewicht erinnern der alle Stufe 5 Magier  in seinem Hauptraum zurückgezogen hat und als die Gruppe kam flogen ihnen dann mal 8 Feuerbälle mit 5W6 entgegen. 2 Tote. Der Rest flüchtete.

[Nightmoon]

Klar, wenn man ne Burg stürmt, dann muss man auch den Obermotz killen, alles andere wäre dämlich. Aber andererseits versucht man ja auch in so einem Fall ein wenig auf Heimlichkeit zu setzen um herrauszufinden, wo dieser sich aufhält. Mit Unsichtbarkeit kommt man da z.B. schonmal ziemlich weit, oder aber Ausspähungszauber, ein guter Schurke, verkleidet als Wache,...
Wenn der Gruppe das gelingt, dann lassen sich oft viele Begegnungen vermeiden und man kann sich auf den großen Bösen einlassen. Wenn das nicht klappt, dann müssen die Magier und Kleriker halt entweder ihre Zauber klug einsetzen und quasi pokern in dem sie abschätzen, was noch kommen könnte, oder man muss abhauen. Aber fast alle Abenteuer, die den Spielern auch einen gewissen Handlungsfreiraum lassen (hatte vor kurzem z.B. das erste Kingmaker Abenteuer geleitet), beinhalten ja auch gewisse Zeit für Vorbereitung und Ausspähung und so. Und dann kann man eben sehr gezielt vorgehen und Begegnungen umgehen, oder auch Begegnungen zusammenlegen. Viele Buffs halten ja länger als bloß 1 Runde pro Stufe, wodurch man innerhalb dieser Zeit mehrere Kämpfe überstehen kann.

[Fabius Maximus]

Aber das will doch niemand hier. Das Balanceproblem liegt darin, dass der Kämpfer in KEINEM Gebiet wirklich der beste ist, wenn erstmal ein paar Stufen vergangen sind.

Nein. Der Kämpfer ist auf seinem Gebiet zusammen mit dem Barbaren der beste. Die anderen Klassen sind auf ihrem Gebiet die besten. Es ist nur so, dass die magischen Klassen auf dem Gebiet der nicht-magischen Klassen besser sein können. Du baust daraus, dass sie das immer sind. Wenn sie aber den Job des Kämpfers übernehmen, dann machen sie ihren eigenen nicht. Ein Kleriker im Nahkampf kann nicht die Rolle des Supporters übernehmen, egal, ob er der einzige Charakter mit dem Skillset in der Gruppe ist oder nicht. Das gleiche gilt für den verwandelten Druiden. Einem Magier, der Sprüche vorbereitet, die den Schurken alt aussehen lassen, stehen diese Ressourcen nicht zu anderen Zwecken zur Verfügung. Das heißt aber nur, dass die Sprücheklopfer flexibler sind und mehr Rollen innerhalb einer Gruppe einnehmen können als die Nicht-Magier.

Hier wird etwas zu einem Problem gemacht, dass nur eines ist, wenn die Dynamik innerhalb der Spielgruppe nicht stimmt. Im Prinzip ist es das gleiche Problem wie bei der Verteilung der Schätze: Es gibt nur dann Schwierigkeiten, wenn jeder nur an sich denkt, anstatt sich zurückzunehmen.

[Wasum]

Irgendwie reden wir hier ziemlich aneinander vorbei....

[Nightmoon]

Was ist denn dann das Gebiet des Kämpfers? Summoner, Battle Oracle und co. sind da einfach besser und wenn du jetzt anfangen willst, dem Kleriker oder Oracle die Rolle des Heilers und Buffers aufzudrücken, dann begibst DU dich hier ziemlich aufs Gebiet der 4E, wo jeder seine festgefahrene Rolle hat.

"Es gibt nur dann Schwierigkeiten, wenn jeder nur an sich denkt, anstatt sich zurückzunehmen."
Und genau das ist halt der Fall bei einem Spieler, der unbedingt einen geradlinigen Kämpfer spielen will, aber gleichzeitig absolut dominant im Nahkampf. Wenn er ein Nahkämpfer sein will, dann tut er der Gruppe viel eher einen Gefallen, wenn er Multiclasst, oder direkt sowas wie den Magus als Klasse nimmt. Und so war es ja auch mit dem 3.5 Barden. Im Kampf hatte der einfach keine dominante Rolle. Und was spricht eigentlich dagegen, dass es mehrere Nahkämpfer gibt? Eigentlich ist sowas gut in einer Gruppe. Dass der Kämpfer dabei meistens (zumindest bei nicht all zu vielen Begegnungen) alt aussieht im Vergleich zu den anderen Klassen, ist nunmal ein Design-Fehler.

[asequai]

Was ich bei dieser ganzen Einschätzung der "Kampfstärke" vermisse, ist die Universalität des Kämpfers.
Kleriker, Magus, Oracle, Paladin etc. mögen situativ bessere Kämpfer sein, aber der Kämpfer bringt seine Leistung konstant. Er ist nicht durch Gegnertypen (favored enemy, smite evil etc.) eingeschränkt und hat auch keine Resourcen (Zauber, andere class features) die nur ein paar Mal pro Tag einsetzbar sind. Fast genauso wichtig ist, dass seine Leistung sofort verfügbar ist. Bis der Kleriker seine ganzen Buffs hochgezogen hat, um mit dem Fighter mithalten zu können, sind erstmal drei bis fünf Runden vergangen.

Mir kommt es jetzt so vor, als ob ihr voll gebuffte Caster auf dem Höhepunkt ihrer Kampfkraft als Vergleich heranzieht und dabei ignoriert, dass diese Leistung nur ein paar Minuten pro Tag verfügbar ist. Wäre kein fairer Vergleich.

[Kilamar]

So sehe ich das auch.

Caster haben den Vorteil das sie die Ressourcen eines ganzen Tages in wenigen Runden zur Geltung lassen können.
Dafür brauchen sie Vorbereitungszeit, die Ihnen unter Umständen der Kämpfer oder der Schurke/Ranger (weil sie die Gegner früh genug entdecken) besorgen.
Ein reine Castergruppe müsste erstmal leiden und schafft auf Grund des Ressourcenverbrauchs nicht soviele Encounter wie eine gemischte Gruppe.

Kilamar

[Nightmoon]

Naja, ihr tut so, als wären Kleriker, Magus und co. komplett hilflos, wenn sie grade nicht gebufft sind. In dem Moment sind sie den Kriegern vielleicht kurz unterlegen, aber halten dennoch genug aus, um sich dann wieder aufzurappeln und per Buff (z.B. Göttliche Macht) schnell wieder auf Krieger-Niveau zu kommen. Und das mit der Menge der Begegnungen wurde sehr wohl schon besprochen. Liegt halt daran, wie erfolgreich vorherige Recherchen der Gruppe waren.