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Autor Thema: Summoner  (Gelesen 10452 mal)

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Tie_Key

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Summoner
« am: 05. Oktober 2011, 20:30:05 »
Nehmen wir einfach mal Stufe 5 und erstellen ein nicht auf AC oder Schaden getrimmtes Eidolon - abgesehen von einer Sache sogar unabhängig vom Primär Charakter (dazu später mehr).

HD 4d10 +8= 30
Size Medium;
BAB 4
Speed 40 ft.;
AC 22 (10 Base + 8 Natural +3 Dex +1 Dodge)
Saves Fort +7, Ref +7(Evasion), Will +1; Attack bite (1d6)
Ability Scores Str 16, Dex 16, Con 14, Int 7, Wis 10, Cha 11
CMD 20

Bite +7 (W6+3 + W6 Energy) & 2 Claws +7 (W4+3 +W6 Energy) & Sting +7 (W4+3 +W6 Energy)
Option: Power Attack (-2 to hit, +2 dmg)

Free Evolutions bite, 2* limbs (legs) .
Evolutions: Tail + Sting (2)
Claws (1)
Energy Attacks (2)
Pounce (1)
Improved Natural Armor(1)
Free Evolution Point  - Skilled for Example (1)

Feats: Power Attack, Dodge
SQ: Darkvision, Link, Share Spells
Mit Mage Armor, die wohl fast immer drauf liegt, liegt die AC schon bei 26. Zusätzlich mit Shield schon bei 30. Und Barkskin, dass auch noch ziemlich lange hält springt die AC direkt mal auf 32. Aber selbst eine AC von 26 ist weit höher als die AC von vergleichbaren Kämpfern. Und das ist auch schon das einzige, was ich vom Hauptcharakter benötige. Eine poplige Mage Armor - wobei die auch jeder andere Magier wirken kann.

Andere Charaktere kommen kaum auf vergleichbaren Schaden - aber zumindest auf keinen Fall mit einer derart hohen AC zeitgleich.
Dank Pounce kann das Eidolon auch noch nahezu immer eine Full Attack ansetzen.  Varianten mit einer Waffe um die Attacken Zahl zu erhöhen, oder Varianten mit deutlich höherer AC habe ich dabei sogar noch außen vorgelassen.

Und es ist dank Summon Monster als Standart Aktion mit einer vernünftigen Anzahl an Anwendungen auch so, dass der Charakter noch weit mehr kann als nur dem Eidolon den Angriff befehlen. (Haste Grad 2 ist ebenfalls sehr nett.)

Übersehe ich dabei irgendwas, oder ist der Summoner den mundanen Kämpferklassen absolut überlegen, weil das Eidolon besser kämpfen kann und der Summoner selbst auch noch etwas kann?
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Wasum

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Summoner
« Antwort #1 am: 05. Oktober 2011, 21:09:35 »
Ist er, aus diesem Grund sprengt er in den Paizo-DPR-Olympics auch alle Rekorde. So kann er auf Stufe 10 13 Schreckenslöwen beschwören, was jeden Dungeon und quasi jeden Encounter zur Farce macht.

Ein Chargendes Eidolon übertrifft den Schaden eines normalen Nahkämpfers um ein 4-5-faches. Wer es darauf anlegt, kann das Eidolon sogar auf dem Summoner (ja, dem SC) reiten lassen, ab dann werden zum einen die Schadenszahlen, zum anderen die bildliche Vorstellung mehr als abstrus.

Weiterhin kann ein Summoner "abust" werden, um schneller als normal möglich die Arcane Trickster PrC zu ermöglichen.

All das sind für mich Gründe, vollständig auf diese Klasse zu verzichten, insofern der Spieler sich nicht wirklich Mühe gibt, die Stärke seines SC's an die Gruppe anzupassen.

edit: Tippgicht kuriert:|
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2011, 21:15:02 von Wasum »

Sol

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Summoner
« Antwort #2 am: 05. Oktober 2011, 21:20:29 »
Übersehe ich dabei irgendwas, oder ist der Summoner den mundanen Kämpferklassen absolut überlegen, weil das Eidolon besser kämpfen kann und der Summoner selbst auch noch etwas kann?

Zauberwirkende Klassen sind mundanen Klassen i.d.R. doch immer überlegen, außer vielleicht manche Klassen auf Stufe 1 (oder allgemein auf niedrigeren Stufen), aber manche zauberwirkende Klassen kriegen am Anfang ja zusätzliche Spell-Like Abilities in PF, die schon nicht schlecht sind.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tie_Key

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Summoner
« Antwort #3 am: 06. Oktober 2011, 00:01:59 »
Zauberwirkende Klassen sind mundanen Klassen i.d.R. doch immer überlegen, außer vielleicht manche Klassen auf Stufe 1 (oder allgemein auf niedrigeren Stufen), aber manche zauberwirkende Klassen kriegen am Anfang ja zusätzliche Spell-Like Abilities in PF, die schon nicht schlecht sind.
Ja, das ist richtig. Aber selten sind sie in der spitzen Disziplin Kampf ohne Buffs besser als der Kämpfer. Der Summoner imho eben schon - und das mit einer Leichtigkeit und ohne zu optimieren. Hingegen hochoptimierte Nahkämpfer sind aus meiner Sicht im besten Fall ebenwürdig.
« Letzte Änderung: 06. Oktober 2011, 00:04:28 von Tie_Key »
Proud Member of the PL

Wasum

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Summoner
« Antwort #4 am: 06. Oktober 2011, 00:43:16 »
Wie gesagt, ein mäßig optimierter Summoner (ohne Summon Monster Abuse und ähnliches) kommt auf 200-300 DPR auf Stufe 10, also gegen eine AC von 24 bei einer Fullattack. Dazu gibt es mehr reach als beim (normalen) Fighter und auch eine bessere AC. Ein absolut optimierter Fighter kommt auf etwa 70.
Legt man es darauf an (auf Summoner reitendes Eidolon usw), lässt sich der enorme unterschied noch verschärfen.

Natürlich profitiert ein Fighter von "Hast" mehr als das Eidolon, sodass er vermutlich auf ein Verhältnis von 1:3 aufholen kann, aber generell ist es einfach ein falsches Design, dass ein Summoner Barbaren, Kämpfer und auch andere Nahkämpfer weit in den Schatten stellt. Zumal ein Summoner noch über Zauber verfügt.

Und selbst als solch ein Zauberwirker kann er trotz der Limitation doch auf seine Weise viele andere Klassen ausstechen. Als Synthesist ist es ihm möglich, an für andere Klassen unerschwingliche Zauberattribute zu kommen, sowie eine deutlich bessere Defensive, bessere Manövrierfähigkeit und deutlich mehr TP.


Hanzo1990

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Summoner
« Antwort #5 am: 06. Oktober 2011, 02:04:57 »
Sag mal, versteh ich hier eigentlich etwas falsch? Ein auf dem Summoner reitender Eidolon? Wie soll das gehen? Ich meine, der Summoner ist doch i.d.R. ein humanoides Wesen, oder? :blink:

Wasum

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Summoner
« Antwort #6 am: 06. Oktober 2011, 02:13:29 »
Tja, das ist die Stelle, an der gesunder Menschenverstand das Design dieser Klasse anzweifelt:P

Hanzo1990

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Summoner
« Antwort #7 am: 06. Oktober 2011, 02:22:05 »
Ach so, das ist so ne Sache wie letztens die Idee des Froschklerikers unsrer Gruppe XD
Theoretisch OP, praktisch völliger Unsinn. Obwohl... oh, der Summoner könnte n Zentauer sein, oder?

Wasum

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Summoner
« Antwort #8 am: 06. Oktober 2011, 02:33:02 »
Nunja, die Sache ist, es ist Regeltechnisch gedeckt, dass der Summoner als Mount durchgeht, ganz ohne Plausibilisierungsversuche. Aber das ist auch nur eine Schwachstelle einer durch und durch spielbrechenden Klasse.

Hanzo1990

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Summoner
« Antwort #9 am: 06. Oktober 2011, 03:42:49 »
Kann man denn nicht nur auf Wesen reiten, die mindestens eine Grössenkategorie grösser sind, als man selbst? Und gäbe es keine Abzüge, weil ein (z.B.) Mensch ein exotisches Reittier sein dürfte?

Nightmoon

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Summoner
« Antwort #10 am: 06. Oktober 2011, 12:26:21 »
Wenn ich die Klasse grad richtig im Kopf habe, hat das Eidolon aber Probleme eine wirklich hohe RK zu treffen. In dem Beispiel oben kommt es z.B. auch auf Stufe 5 gerade mal auf ein +7. Das ist relativ wenig im Vergleich zu einem Krieger. Dafür hat es natürlich jede Menge Angriffe die treffen könnten. Und wie schon gesagt, ist es leider normal, dass die Zauberer den Kriegern überlegen sind, wobei das Eidolon selbst für den nahkampf ohne Buffs die Nase vorn hat. Daher würd ich halt auch gerne den Kriegern die Möglichkeit geben Maneuver zu nehmen.

Wasum

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Summoner
« Antwort #11 am: 06. Oktober 2011, 15:28:32 »
Mit dem Treffen hat das Eidolon kaum Probleme, in DPR-Calculationen wird schließlich die durchschnittliche AC für die jeweilige Stufe angenommen.

Maneuver für Fighter wären eine Option, wobei diese noch lange nicht das Eidolon ausglichen, sondern einfach die Balance zwischen Caster und Melee ein wenig länger gewährleisten würde. Das Problem an Maneuvern ist, dass sie dennoch meist an den üblichen Problemen der Kämpferklassen nichts verbessern, sonder einfach ihre Stärken nochmal pushen.

Um einen Nahkämpfer wirklich mit Maneuvern zu balancen, sind schom Maneuver aus japanischen Animecomics notwendig :twisted:

kalgani

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Summoner
« Antwort #12 am: 06. Oktober 2011, 16:43:51 »
Woran mich aber manche Manöver aus dem ToB mich schon erinnern...

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Summoner
« Antwort #13 am: 06. Oktober 2011, 18:44:14 »
Ja, manche mögen daran erinnern, aber das sind eher wenige. Die meisten sind einfach besonders kraftvolle oder gezielte Schläge. Ich wüsste gerne mal woran man dieses Anime-mäßige festmacht und warum sich da beim Derwisch und seinen Tausend Schnitten oder so noch nie wer beschwert hat.
Jedenfalls würde so ein Eidolon meinem Warblade keine große Angst machen, obwohl ich zugeben muss, dass das Vieh auf den niedrigen Stufen ganz schön was kann.

Wasum

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Summoner
« Antwort #14 am: 06. Oktober 2011, 18:48:48 »
Wie würde Dein Warblade denn nur einen einzigen Angriff des Eidolon überleben?

Ich habe mich nicht über das ToB oder sonstwas beschwert, es ist aber einfach Fakt, dass Nahkämpfer dicke Geschosse auffahren müssten, um eben die mechanische Schwäche des Nahkampfes zu umgehen.

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