Thema: [3.5] Gestaltwandler/Waffenloser Kämpfer

[Tigershark]

Ich verstehe den Begriff anders.
Für mich ist broken quasi äquivalent zu imbalanced, ist diese Ansicht wirklich falsch?
Ich bin noch nicht so lang in Foren unterwegs, kann sein, dass ich da tatsächlich falsch liege.

[Darigaaz]

Jo, hab nix gesagt, Nachdenken war grad aus. Weitermachen^^.

[Kilamar]

Ich verstehe den Begriff anders.
Für mich ist broken quasi äquivalent zu imbalanced, ist diese Ansicht wirklich falsch?

Das geht zwar in dieselbe Richtung, ist aber nicht das Gleiche.
Dann wäre ein 1. Stufe Barbar broken, weil er stärker als ein 1. Stufe Barde/Magier/Sorcerer wäre.
Oder anders ausgedrückt, alles wäre broken was nur ein kleines Stückchen stärker wäre. Je nachdem wie man das definiert träfe das dann auf 50-90% des Regelmaterials zu.

Kilamar

[Tigershark]

Stärker = imbalanced?
Dann haben wir von imbalanced eine unterschiedliche Ansicht.

[Nightmoon]

Ich persönlich finde auch, dass der Begriff broken manchmal inflationär gebraucht wird. Broken finde ich eigentlich nur Sachen die wirklich sehr sehr krasse Vorteile bringen, ohne viel zu "kosten", oder aber Vorteile, die mit keinerlei Mittel umgangen werden können. Dazu kommen natürlich noch Sachen die unglaublich schwach für sehr hohe "Kosten" sind.

[Darigaaz]

Gib einem Nahkämpfer Pounce und Shock Trooper und du wirst abwägen können, was broken ist. Wir wissen aber auch, das Nightmoon gerne sehr starke Konzepte spielt und deshalb die eigene Perspektive die Beurteilung stark beeinflusst  .

Da möchte ich auf den versumpften Thread: Die 'What is really broken list' verweisen, hier im Gate. Seltsam ist, daß kaum etwas (alleine) wirklich broken ist, aber die Verbindung mit anderen Sachen und/oder mutwillige Fehlinterpretation von RAW ergeben manchmal mögliche Abartigkeiten. Die größten Schweinereien bieten da Caster mit Polymorph oder ähnlichen Fähigkeiten.

Ich persönlich sehe es wie Nightmoon, alles, was mich Kosten umgehen lässt, die vorher relevant waren, ist broken. Das wäre für mich ein Großteil aus dem MIC, wo alles an Geld gekoppelt wird, das laut DMG irgendwann einfach da ist, wenn man dem DMG in Abenteueraufbau folgt und vorher aber ein Talent wert war.

[Dinin]

Ich verstehe den Begriff anders.
Für mich ist broken quasi äquivalent zu imbalanced, ist diese Ansicht wirklich falsch?

Das geht zwar in dieselbe Richtung, ist aber nicht das Gleiche.
Dann wäre ein 1. Stufe Barbar broken, weil er stärker als ein 1. Stufe Barde/Magier/Sorcerer wäre.
Oder anders ausgedrückt, alles wäre broken was nur ein kleines Stückchen stärker wäre. Je nachdem wie man das definiert träfe das dann auf 50-90% des Regelmaterials zu.

Kilamar

Zum Teil hat Tigershark er ja Recht. Bsp.: Races of the Wild (glaube ich). Die stehen die PrC Wildrunner und der CoCl drin. Die beide in Kombination stören die Spielbalance, weil es einfach unheimlich stark ist. Und zwar so unheimlich stark, dass es in gar keiner Relation mehr zu anderen Klassen steht. Das ist dann ähnlich der Geschichte vom natural born Werbären. Beeinflusst wird auch die Gruppendynamik, wenn der Elfenkämpfer seine Bonis zündet, plötzlich im gleichen Zug +15 RK und +15 Schaden bekommt (zudem was er ohnehin schon hat) und auf Stufe 12 sich mit RK 45 in die Gegnermassen stellt und einen nach dem anderen mit den +20 Schaden kaputt haut. Daneben steht der XYZ, macht jede Runde 1w8 +3, muss ständig aufgeheilt werden und fühlt sich sehr nützlich.
Bissle überspitzt, aber in Richtung geht es.

[Kilamar]

Das habe ich doch auch gesagt.
Wichtig ist das man das näher erläutert. "Stärker", "Imabalanced" und auch "unheimlich stark" reichen da nicht, da jeder sich was anderes darunter vorstellt. Ein gut gespielter Magier ist z.B. auch "unheimlich stark", aber nicht broken.

Kilamar

[Dinin]

Das habe ich doch auch gesagt.

Stimmt hast du! Wollte das nur noch ausführen.

Ein gut gespielter Magier ist z.B. auch "unheimlich stark", aber nicht broken.

Stimmt, wobei die Grenze zwischen stark und broken, gerade bei Magiern/Hexenmeistern, sehr schmal ist. Bsp.: Incantatrix/ Erzmagier (der Klassiker) mit dem Talent easy Metamagie zaubert quicken spell mit ner Erhöhung von nur 2 Graden und nen quicken, empower 4 Grade höher. Is das broken, oder noch nur stark.
Jetzt kommt der Gute noch aus Calimshan und hat die Talente Geblüt des Feuers und Elementarist Feuer, erhöht seine Zauberstufe für Feuerzauber um 3 und den Maximalschaden den ein Feuerzauber machen kann. Fireorb lesser, macht dann 8w8 + 4w8 und is quick für Grad 5.
Vieles hängt auch von der Gruppe, den Spielern, dem Abenteuer, dem SL und etc. ab. Ne Grundsatzdiskussion zu dem Thema halte ich für wenig sinnvoll.

Hier möchte ich auf den versumpften Thread: Die 'What is really broken list' verweisen, hier im Gate.

+1 

[Nightmoon]

Einem Uber-Pouncer kann man mit Hilfe von Maneuvern z.B. Recht einfach das Leben Schwer machen. Eigentlich ist gegen fast alles ein Kraut gewachsen. Die Arbeit für den SL wird nur natürlich sehr viel größer, da er bei optimierten Helden diese Kräuter erstmal finden muss. Dass aber der Barbar z.B. Pouncen darf, in dem er seine +3m Bewegungsrate aufgibt, ist einfach sowas von billig, dass das quasi jeder Barbar machen würde. Das wäre dann Broken. Noch schlimmer finde ich aber unausweichliche Sachen wie "der nächste W20 Wurf ist automatisch eine gewürfelte 20". Da gibt es dann eben kein Kraut mehr gegen.

[Darigaaz]

Ja das stimmt, wenn aber plötzlich jeder Gegner nur dieses Kraut anbauen muß, damit der Über-Charger balanced ist, und die gesamte Gruppe gefordert ist, stimmt was mit dem Übercharger nicht.

Es gibt den Punkt, da wird Herausforderung vs. Konsistenz der Spielwelt überdacht werden müssen. Abgesehen davon ist es eben genau die Arbeit, die man dabei aufwenden muß, die das Spiel stört. Ich persönlich habe nix gegen Übercharger, aber Pounce + Übercharger.... ne, egal, wann Pounce da reingebracht wird, wird es für die Balance gefährlich, unerheblich, ob ma nur ein Totem wählt oder sich verwandelt oder ein Talent nehmen muß.

[Nightmoon]

Naja, normal ist es ja schon etwas komplizierter um an Pounce zu kommen. Und Formationsbrecher bringt dann auch noch mit sich, dass der Gegner zur wandelnden Zielscheibe wird. Gegen einzelne starke Gegner ist das dann natürlich vorteilhaft, aber Illusionen, die Fähigkeit zu fliegen, und vor allem geistige Kontrolle können den Charger austricksen, oder sogar gegen seine eigene Truppe kämpfen lassen. Ein Magier, der sich vor sowas nicht schützt stirbt halt, ob durch nen Pounce oder nen anderen Kämpfer.
Aber du hast natürlich recht, was die Welt angeht. Ein guter Krieger wird in so einer Welt auf sowas vorbereitet sein müssen. Ebenso ist dann z.B. Robiliars Gambit Pflicht, wenn es verfügbar wird. Die gewöhnliche Stadtwache, oder der Soldat werden sowas nicht drauf haben, aber die richtig guten Kämpfer müssen mit allen Wassern gewaschen sein!

[Darigaaz]

Ein guter Krieger wird in so einer Welt auf sowas vorbereitet sein müssen.

Ich denke, ein Kämpfer muß entsprechend seiner Umgebung und seiner Feinde vorbereitet sein. Ich halte nichts davon, jeden Nahkampf-NSC die copy cat eines SCs sein zu lassen.

Der Übercharger mit Pounce lässt keine Zeit mehr, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Pounce ist immer eine Monsterfähigkeit gewesen, ich beziehe mich dabei immer noch auf die reguläre random enounter table. Gepaart mit hoher Initiative ergibt es dieselbe Unausgewogeheit die systeminhärent schon durch Caster mit Grad 7+ gegeben ist.

Ein Monster mit CR = Gruppenstufe steht normalerweise gegen die Gruppe. Es wird deshalb Pounce nötig, damit 4 Aktionen vs. 1 Aktion etwas relativiert wird und eine Herausforderung sein kann. Bekommt das ein SC stehen einem Monster/NSC mehr Aktionen gegenüber. Charge + Full Attack sind effektiv 2 full round actions auf einem Charakter... sofern nicht ein SC Dervish ist (und selbst dann wäre nur die Gruppe ausgeglichener aber nicht die Gruppe in Bezug zur Welt), ist sowas imho unausgewogen. Ich kann es als DM nur mit abstruser Gegenoptimierung auffangen.

Das gleiche gilt da für Druiden.

Nein, man muß Einschränkungen als DM machen und Dinge verbieten. Will man das nicht, wird man irgendwann an seine Grenzen stoßen. Das sollte man meiner Meinung nach im Kopf behalten.

Verboten werden muß für mich alles, was Kosten gegen Nutzen überhaupt nicht mehr abwägt und generell Monsterfähigkeiten Scs im präepischen Bereich gewährt. Druiden kann man da mit Einschränkung in wählbaren Mostern kontrollieren aber auch nicht ewig. Es muß eben zur Gruppe und Abenteuer passen.

[Tigershark]

Ein Monster mit CR = Gruppenstufe steht normalerweise gegen die Gruppe.

Diese Aussage ist nach Regelwerk statistisch falsch.

[Nightmoon]

Es ist halt auch alles Spielstil-abhängig. Normale einzel-Monster sind vom HG her bei uns z.B. fast immer ne Ecke über dem Level der Spieler. NSCs sind selbst optimiert und Spezialeinheiten wie z.B. die elfischen Klingensänger haben dann auch meist PKs wie den Abjurant Champion als Standart.
Für einen erfahrenen NSC wird der Pouncer des Spielers bestimmt nicht der erste Gegner sein, der diese Fähigkeit hat. Er hat also vermutlich erlebt haben, wie gefährlich so ein Gegner sein kann und daraus seine Konsequenzen gezogen haben. Vielleicht wurde er z.B. mal von einem Löwen angefallen und hat sich danach überlegt, wie er so einem Angriff durch einen beherzten Schritt zur Seite entgehen kann. Der nächste NSC verlässt sich darauf, dass ein solcher Gegner (welcher fast immer was von einem Barbaren oder Druiden hat) sich durch Unsichtbarkeit und ein Trugbild fehlleiten lässt. Der nächste NSC hat keine Angst vor dem Pouncer, weil er durch Robilars Gambit einfach jedes mal selbst feste Zuschlagen kann und noch ein anderer hat wiederum so eine hohe RK und dann auch noch das Talent Schwer fassbares Ziel, so dass er kaum getroffen wird und wenn, dann ohne Schaden vom heftigen Angriff zu erleiden. Das ist jetzt alles noch ohne Maneuver!
Es gibt also echt viele Möglichkeiten um einem Pouncer Probleme zu bereiten.