Autor Thema: Weretouched Master  (Gelesen 7246 mal)

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Weretouched Master
« am: 18. August 2004, 14:27:23 »
 Aufgrund von Daeinars Rezi und anderen Kommentaren wollte ich mal eine offene Diskussion anregen. Als ich diese Prestige Klasse das erste mal gelesen habe war ich ziemlich begeistert, denn das Flair passte einfach zu den Shiftern und ihrer lykanthropischen Herkunft. Bis zu Stufe 4 ist die Klasse ja auch noch vollkommen unproblematisch, erst mit der finalen Stufe 5 geht es den Bach runter. Mir kamen da gleich mehrere Probleme in den Sinn:

1. Shiften oder nicht shiften, das ist hier die Frage. Erläuterung: Es wird aus der Beschreibung nicht wirklich klar ob z.B. die Dauer der Verwandlung in das Tier bzw. die Hybridform an die normalen Grenzen des shiftens gebunden ist. Ebenso wenig wird 100%ig geklärt ob man die normalen Boni des shiftens ebenfalls bekommt.
2. Balance oder keine Balance ? Gut, das ist eigentlich keine wirkliche Frage, das sieht jeder sofort.
3. Zu stark oder nicht zu stark ?


Meine persönliche Meinung zu den einzelnen Punkten:
1. Soweit ich es verstanden habe, sind sich die meisten Leute darin einig daß die Dauer der Verwandlung an die normalen Grenzen des Shifters gebunden ist. Ebenso sollte man deshalb auch die normalen Shifterboni bekommen. Das wird leider in einigen wenigen Fällen etwas Problematisch, genau dann wenn sich die natürlichen Boni eines Tieres mit denen des Shifters überschneiden. Beispiel: Ich bekomme durch das entsprechende Trait beim0 shiften climp speed von 20 ft., genau das bekomme ich aber auch wenn ich mich in eine Ratte/Hybridform verwandel. In einem solchen Fall würde ich dafür plädieren einen Bonus von +10 ft. zu geben.
Anderes Beispiel wären Klauen/Bissangriff, obwohl es da nicht ganz so problematisch ist. Denn als Tiger oder Bär hat man zwar einen natürlichen Klauenschaden von einem 1W6, doch auf der Stufe hat man als Shifter mit dem entsprechendem Trait schon 1W4+2, also ist man damit besser gestellt.
2. Die Balance der einzelnen Tiere untereinander ist natürlich ziemlich kaputt. Keith Baker hat sich mal dazu geäußert und hat gesagt, er sei der Meinung die Attributsboni sollten genau so bleiben wie sie sind. Denn sie entsprechen genau denen der Wertiere, welche sie ja emulieren sollten. Er wäre eher dafür so etwas wie Weretouched III für die schwächeren Tiere einzuführen. Da könnte man dann noch so nette Dinge wie Dunkelsicht, bessere Schadensreduzierung oder ähnliches einbauen. Hört sich für mich recht vernünftig an.
3. Wenn man die Boni des Bären oder des Tigers sieht dann denkt man natürlich sofort einmal: zu stark ! Mittlerweile bin ich da anderer Meinung. Denn man nimmt so einiges in Kauf um an diese Boni zu kommen, zum einem nimmt man eine Prestige Klasse die keine volle BAB Entwicklung hat und fast noch schlimmer nur 2 Fertigkeitspunkte pro Stufenanstieg gibt. Die W8 Treffepunkte tun einem Barbaren auch noch sehr weh. Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen, ein Barbar muss dafür z.B. schon mit dem Waldläufer multiclassen. Dann ist man praktisch schon gezwungen bis Stufe 10 nur Shifter Feats zu nehmen, denn sonst sind die Verwandlungen einfach zu kurz und man kann sie zu selten einsetzen. Selbst wenn man das durchzieht hat man immer noch nicht mehr als 4 Verwandlungen/Tag für 1 bis 2 Minuten.
Ein Druide z.B. kann sich schon auf Stufe 8 in einen Tiger oder Bären verwandeln, und das dann noch für 8 Stunden im Gegensatz zu obigen 1 bis 2 Minuten.
Dann noch ein Nachteil der vielen wohl gar nicht auffällt: Sowohl die Hybridform als auch die normale Form von Bär und Tiger haben die größe Large. Das bedeutet man kann sich bei jeder Verwandlung mal so eben von seiner Rüstung verabschieden, selbst magische Rüstungen gehen bei verpatztem Rettungswurf in die ewigen Jagdgründe.

Alles im allem bin ich der Meinung man muss bei der Klasse noch nachbessern. Die Probleme mit der Überschneidung von Eigenschaften der Tier/Hybridform mit dem Shifterboni sollten behoben werden. Außderm muss ganz klar ein Weretouched III her, um die schwächeren Tiere auf zusätzliche Dinge aufzuwerten. Zu stark finde ich die Klasse allerdings nicht, im Vergleich mit einem Stufe 10 Druiden kann ich daran wirklich nichts aussetzen.
 
Nur der frühe Vogel fängt den Wurm. Aber die zweite Maus frisst den Käse.

Del

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Weretouched Master
« Antwort #1 am: 18. August 2004, 14:33:06 »

Weretouched Master
« Antwort #2 am: 18. August 2004, 14:44:34 »
Zitat von: "Del"
http://forum.dnd-gate.de/index.php?showtopic=2606&hl=weretouched' target='_blank'>Klick! ;)
Kenne ich schon, aber trotzdem Danke.  :)

Ich wollte hier eher Ideen dafür sammeln wie man die Klasse verändern sollte, in dem Thread ging es ja eher darum ein Barbaren/Frenzied Berserker/Weretouched Master Kampfmonstrum mit Charisma -13 zu erschaffen.
Nur der frühe Vogel fängt den Wurm. Aber die zweite Maus frisst den Käse.

Del

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #3 am: 18. August 2004, 15:26:53 »
Zitat von: "Gottesanbeterin"
Zitat von: "Del"
http://forum.dnd-gate.de/index.php?showtopic=2606&hl=weretouched' target='_blank'>Klick! ;)
Kenne ich schon, aber trotzdem Danke.  :)

Ich wollte hier eher Ideen dafür sammeln wie man die Klasse verändern sollte, in dem Thread ging es ja eher darum ein Barbaren/Frenzied Berserker/Weretouched Master Kampfmonstrum mit Charisma -13 zu erschaffen.
Daeinar hat doch bereits eine gute Lösung für die Klasse gefunden. Ich weiß zwar nicht ob er auch alle Dinge, von denen du gesprochen hast  berücksichtigt hat, aber ich denke schon. :)

Und die Boni von Bär und Tiger sind schon eindeutig zu stark, meiner Meinung nach, trotz der von dir angesprochenen 2+Int Skillpoints/Level und der d8 TW.

Zitat
Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen.

Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??

Gruß Del

Speren

  • Lektor
Weretouched Master
« Antwort #4 am: 18. August 2004, 15:34:11 »
 
Zitat
Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??
Jup. Master Inquisitive. :)

Werde ich bald...wenn Dave mich nicht umbringt.  :unsure:  
No one touches the faerie!

Del

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #5 am: 18. August 2004, 15:38:27 »
Zitat von: "Speren"
Zitat
Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??
Jup. Master Inquisitive. :)

Werde ich bald...wenn Dave mich nicht umbringt.  :unsure:
War ja klar.  <_<  :P  

Sizzlan

  • Gast
Weretouched Master
« Antwort #6 am: 18. August 2004, 15:40:24 »
 (1)
Sehe ich nicht so. Wie aus dem Wortlaut m.E. hervorgeht handelt es sich bei der Fähigkeit auf Lvl 5 um eine besondere Abart eines wohl bekannten Zaubers. Dementsprechend hat dies rein garnichts mit Shifter Traits zu tun. Wenn sich jemand in eine Ratte verwandelt werden die natürlichen Eigenschaften einer Ratte nicht dadurch verändert, dass der Shifter sich auch durch normales Shiften Fähigkeiten dieses Tieres zu Nutze machen kann. Daher überschneiden sich auch keine Boni/Mali. Für mich ist Alternate Form eine Alternative zum gewöhnlichen Shifting, die bzgl. Dauer den Regeln des Shifting unterliegt.

(2)
Würde ich persönlich nicht ändern. Wie Du ja richtig feststellst hat ja trotzdem jedes der Tiere seine Vor- und Nachteile.

(3)
Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Würde aber persönlich gar nichts ändern.

Daeinar

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #7 am: 18. August 2004, 16:54:05 »
 1. Shiften oder nicht shiften, das ist hier die Frage. Erläuterung: Es wird aus der Beschreibung nicht wirklich klar ob z.B. die Dauer der Verwandlung in das Tier bzw. die Hybridform an die normalen Grenzen des shiftens gebunden ist. Ebenso wenig wird 100%ig geklärt ob man die normalen Boni des shiftens ebenfalls bekommt.

Ich habe bereits einmal sehr genau erläutert, wieso es absolut keinen Sinn macht,  dass die Alternate Form etwas anderes ist, als ein verbessertes Shifting. Das steht in dem anderen Thread. Deshalb meine Meinung: Eindeutig shifting. Das mag zwar aus dem Text nicht hervorgehen, aber alles andere macht schlicht und ergreifend wenig Sinn. Man gibt einer Pretigeklasse, die sich rund ums Shiften dreht, keine Fähigkeit, die nichts mit Shiften zu tun hat.


2.Balance oder keine Balance ? Gut, das ist eigentlich keine wirkliche Frage, das sieht jeder sofort.

Die Vor- und Nachteile der einzelnen Tiere gleichen sich in keinem Fall aus. Und leider würde auch ein Weretouched III kaum etwas daran ändern. Denn Gerade so enorm hohe Attribute kann man sehr viel einfacher ausnutzen. Meiner Meinung nach könnte ein Weretouched III nur dann Sinn machen, wenn die Attribute des Bäre und Tigers nicht so vollkommen überdreht wären.

3. Zu stark oder nicht zu stark ?

Eindeutig zu stark. Der Vergleich mit dem Druiden hinkt außerdem gewaltig, da dieser nämlich schweren anderen Beschränkungen in Tierform unterliegt. Zumal er auch die Attribute des Tiers bekommt, nicht die Attributsboni.

1. Soweit ich es verstanden habe, sind sich die meisten Leute darin einig daß die Dauer der Verwandlung an die normalen Grenzen des Shifters gebunden ist. Ebenso sollte man deshalb auch die normalen Shifterboni bekommen. Das wird leider in einigen wenigen Fällen etwas Problematisch, genau dann wenn sich die natürlichen Boni eines Tieres mit denen des Shifters überschneiden. Beispiel: Ich bekomme durch das entsprechende Trait beim0 shiften climp speed von 20 ft., genau das bekomme ich aber auch wenn ich mich in eine Ratte/Hybridform verwandel. In einem solchen Fall würde ich dafür plädieren einen Bonus von +10 ft. zu geben.

Okay.

Anderes Beispiel wären Klauen/Bissangriff, obwohl es da nicht ganz so problematisch ist. Denn als Tiger oder Bär hat man zwar einen natürlichen Klauenschaden von einem 1W6, doch auf der Stufe hat man als Shifter mit dem entsprechendem Trait schon 1W4+2, also ist man damit besser gestellt.

Zumal auch nicht geregelt ist, wie das denn in der Hybridform aussieht.

2. Die Balance der einzelnen Tiere untereinander ist natürlich ziemlich kaputt. Keith Baker hat sich mal dazu geäußert und hat gesagt, er sei der Meinung die Attributsboni sollten genau so bleiben wie sie sind. Denn sie entsprechen genau denen der Wertiere, welche sie ja emulieren sollten. Er wäre eher dafür so etwas wie Weretouched III für die schwächeren Tiere einzuführen. Da könnte man dann noch so nette Dinge wie Dunkelsicht, bessere Schadensreduzierung oder ähnliches einbauen. Hört sich für mich recht vernünftig an.

Aber nur bei Anpassung der Attribute. +16 Stärke ist einfach unschlagbar, und da müsste Weretouched III schon krankhaft stark sein.

3. Wenn man die Boni des Bären oder des Tigers sieht dann denkt man natürlich sofort einmal: zu stark ! Mittlerweile bin ich da anderer Meinung. Denn man nimmt so einiges in Kauf um an diese Boni zu kommen, zum einem nimmt man eine Prestige Klasse die keine volle BAB Entwicklung hat und fast noch schlimmer nur 2 Fertigkeitspunkte pro Stufenanstieg gibt.

Nun ja. +8 to hit and damage gleichen zwei BAB Punkte auch einigermaßen aus, oder? ;) Und bitteschön: Wen interessieren die Skillpoints? Dies ist eine Prestigeklasse, die in der Bear-Version eindeutig auf kämpfende Charaktere zugeschnitten ist.

Die W8 Treffepunkte tun einem Barbaren auch noch sehr weh.

Die +8 Con des Bären aber nicht. Die sind effektiv noch wesentlich besser als ein d12. :)

Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen, ein Barbar muss dafür z.B. schon mit dem Waldläufer multiclassen. Dann ist man praktisch schon gezwungen bis Stufe 10 nur Shifter Feats zu nehmen, denn sonst sind die Verwandlungen einfach zu kurz und man kann sie zu selten einsetzen. Selbst wenn man das durchzieht hat man immer noch nicht mehr als 4 Verwandlungen/Tag für 1 bis 2 Minuten.

Okay. Und wie lange dauern bei Euch die Kämpfe im Schnitt? Laut meiner Rechnung sind das dann mal 4 volle Kämpfe pro Tag, die der Shifter das kann. Und das ist mehr als ausreichend.

Ein Druide z.B. kann sich schon auf Stufe 8 in einen Tiger oder Bären verwandeln, und das dann noch für 8 Stunden im Gegensatz zu obigen 1 bis 2 Minuten.

Wie gesagt, der Vergleich hinkt. Er hat weder die wesentlich praktikabelere Hybrid Form, noch bekommt er die Attributsboni - er bekommt die festen Werte. Und die sind wesentlich schlechter.

Dann noch ein Nachteil der vielen wohl gar nicht auffällt: Sowohl die Hybridform als auch die normale Form von Bär und Tiger haben die größe Large. Das bedeutet man kann sich bei jeder Verwandlung mal so eben von seiner Rüstung verabschieden, selbst magische Rüstungen gehen bei verpatztem Rettungswurf in die ewigen Jagdgründe.

Ja. Da kann man sich ja nicht drauf einstellen. ;)

Zu stark finde ich die Klasse allerdings nicht, im Vergleich mit einem Stufe 10 Druiden kann ich daran wirklich nichts aussetzen.

Stimmt, sie kann nicht zaubern. Aber von der reinen Kampfkraft her, ist sie gnadenlos überlegen.
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

Daeinar

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #8 am: 18. August 2004, 17:00:23 »
 
Zitat von: "Sizzlan"
Sehe ich nicht so. Wie aus dem Wortlaut m.E. hervorgeht handelt es sich bei der Fähigkeit auf Lvl 5 um eine besondere Abart eines wohl bekannten Zaubers. Dementsprechend hat dies rein garnichts mit Shifter Traits zu tun. Wenn sich jemand in eine Ratte verwandelt werden die natürlichen Eigenschaften einer Ratte nicht dadurch verändert, dass der Shifter sich auch durch normales Shiften Fähigkeiten dieses Tieres zu Nutze machen kann. Daher überschneiden sich auch keine Boni/Mali. Für mich ist Alternate Form eine Alternative zum gewöhnlichen Shifting, die bzgl. Dauer den Regeln des Shifting unterliegt.

Das ist eben der Punkt. Hat laut Wortlaut nicht. SOLLTE aber. Man gibt ja einer Bogenschützenprestigeklasse auf Stufe 10 auch keinen Waffenfokus im Schwertkampf. ;)

Das Problem ist nicht einmal, dass sie von den Regeln nicht handlebar wäre. Sie macht so einfach keinen Spass.

(2)
Würde ich persönlich nicht ändern. Wie Du ja richtig feststellst hat ja trotzdem jedes der Tiere seine Vor- und Nachteile.


Wie gesagt. Die +16 Stärke sind einfach völlig unausgegoren.  Der direkte Vergleich Rat-Bear ist eindeutig.

+2 dex, climb speed 20 ft., +6 dex, +2 con

vs.

+2 str, improved grab, +16 str, +2 dex, +8 con

Balanced? :rolleyes:  
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

Daeinar

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #9 am: 18. August 2004, 17:16:27 »
 Natürlich hätte ich noch einen generellen Vorschlag, um die Klasse zu "fixen". Es handelt sich ja eindeutig um eine Klasse für Shifter. Daher sollte sie sich mMn auch nur darum drehen.

Ich würde die Alternate Form samt Polymorph Referenz komplett rauskegeln, und anstatt dieser einfach eine Fähigkeit namens Weretouched III einsetzen. Diese würde dann ja mit allen bekannten Shifterfeats funktionieren, so wie es sein sollte.

Außerdem würde ich dann im Flavortext beschreiben, dass man automatisch ab diesem Zeitpunkt im Shifting Hybridform annimmt, aber kein Size-change stattfindet.

In diesem Weretouched III würden Bären und Tiger eben besseren Attributsboni bekommen, und die anderen Arten eben Attributsboni und bspw. noch ein Shifter-Feat, oder ein sonst nicht zu erlangendes Upgrade desselben.

Das als generelle Idee.

 
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

Devil.X

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #10 am: 18. August 2004, 18:23:22 »
 Nun ja ich finde denn BtM auch ziemlich heftig wenns um die Bär/Tiger form geht, wenn man ihn mal mit demm schon recht starken Bearwarrior aus dem Complete Warrior vergleicht, sieht dieser dagegen ziemlich alt aus.

Weretouched Master
« Antwort #11 am: 18. August 2004, 18:30:20 »
 Ok, hier mein Vorschlag. Wie Daeinar schon gesagt hat, man streiche Alternate Form auf Stufe 5 und ersetzt es durch Weretouched III

Weretouched III (Su):
Bear or Tiger:  While shifting, the weretouched master triples the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet.
Boar or Wolverine:  While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. The duration of his shifting ability last 5 rounds longer than normal. He gains damage reduction 2/silver or improves his existing damage reduction by 2.
Rat:  While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. He can choose to take 10 on a Climb check, even if rushed or threatened. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.
Wolf:  While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. When he trips an opponent, he treats himself as one size category larger than he is. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.


Ok, war bisher nicht besonders kreativ. Ist aber ein Anfang um darauf aufzubauen. Ich würde vor allem noch gerne einen Unterschied zwischen Boar und Wolverine einbringen, leider weiß ich noch nicht mal was ein Wolverine überhaupt für ein Tier ist.   :P
Nur der frühe Vogel fängt den Wurm. Aber die zweite Maus frisst den Käse.

Gast_sizzlan

  • Gast
Weretouched Master
« Antwort #12 am: 19. August 2004, 00:35:26 »
 Ein sog. "Vielfraß":

http://www.tierenzyklopaedie.de/tiere/vielfrass.html' target='_blank'>klickedieklick

Weretouched Master
« Antwort #13 am: 19. August 2004, 16:23:45 »
Zitat von: "Gast_sizzlan"
Ein sog. "Vielfraß":
 
Ein Wervielfraß klingt ungefähr so gefährlich wie Wergoldfisch.
Allerdings gehört der wohl zu der Familie der Mader, und jeder weiß das man sich mit einem Mader niemals anlegen sollte. Die Dinger sind nämlich verdammt zäh und haben scharfe Krallen.
Mal schauen wie man diese Informationen noch vernünftig einbauen könnte, ich glaube der Eintrag bei Wolverine kann eigentlich so bleiben und ich sollte mir besser noch was schlaues für den Boar ausdenken.
Nur der frühe Vogel fängt den Wurm. Aber die zweite Maus frisst den Käse.

Xyr

  • Mitglied
Weretouched Master
« Antwort #14 am: 19. August 2004, 16:47:48 »
 Tja einen Vielfraß sollte man tunlichst nicht unterschätzen, wenn die Biester sehr hungrig sind greifen sie sogar Elche an.

Aber zum Weretouched Master:
ich denke so tragisch sind die Attributswerte nun auch nicht, da sie ja nur für eine vergleichsweise kurze zeit da sind (für einen kampf reicht es alle mal, ok).

Die PrC ist ja Grundlegend für Shifter (ha ha sind ja auch die einzigen die sie nehmen können) konzipiert und hält sich an die Werewesen aus dem MM, warum sollte man z.B. die Attributswerte angleichen wird doch bei den Werewesen auch nicht gemacht.

Jeder der Weretouched Master werden will als Shifter wird wahrscheinlich die meisten seiner Feats für Shifter feats ausgeben damit zum Schluß auch was gutes bei rauskommt und nur wegen den etwas unausgeglichenen Attributsbonis glaube ich nicht das diese Klasse so viel schlimmer ist als ein Reinrassiger Kämpfer der seine ganzen feats ausgibt um Atk und Dmg zu boosten.

Wenn man als Ausgang einen Ranger nimmt büßt man Spells ein einen favored enemy von jeder menge Skill Points mal zu schweugen, als Barbar gehen 2 rage und 2 punkte DR drauf von der besten Rage Stufe mal abgesehen.

Beim Tiger/Bear kommt dennoch das problem mit der Größenänderung dazu, ja klar kann man sich vorher seiner Rüstung entledigen, aber nicht wenn grade mal spontan ein Kampf anfängt und man seine tolle +5 Rüstung noch an hat.

So wie dem auch sei ich find die klasse toll und das hauptsächliche weil ich so endlich mal in die gelegenheit komme einen Werewolf zu spielen der nicht böse sein muss :wub:

 
Nur dadurch, daß wir uns selbst aufs Spiel setzen,
Stunde um Stunde, können wir uns überhaupt lebendig nennen.
Und nicht selten ist es nur unser festes Vertrauen auf ein im Vorhinein
uns