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Autor Thema: Verdorren / Horrid Wilting Zauber  (Gelesen 11278 mal)

Beschreibung:

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Drazon

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Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #105 am: 11. Dezember 2011, 11:02:05 »
Hier nochmal der exakte Wortlaut des deutschen Textes, damit niemand nachschlagen muss: "Lebendige Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von irgendeiner der anderen entfernt sein darf."

Dies ist die Ausgangssituation:

A  <15m> B <15m> C

A, B und C sind lebendige Kreaturen, die in einem Abstand von jeweils 15m stehen.

Magier XY wirkt den Zauber "Verdorren" und wählt die Ziele A, B und C. Nun überprüfen wir, ob die Voraussetzungen für alle Ziele anhand der deutschen Beschreibung erfüllt sind.

A ist weniger als 18m von B entfernt. B ist "irgendeiner der anderen" => Voraussetzung erfüllt.
B ist weniger als 18m von A (und C) entfernt. A ist "irgendeiner der anderen" (C auch) => Voraussetzung erfüllt.
C ist weniger als 18m von B entfernt. B ist "irgendeiner der anderen" => Voraussetzung erfüllt.

Ergebnis: Keine der Kreaturen ist mehr als 18m von irgendeiner der anderen entfernt, Zauber wirkt auf alle drei.
Nach dem Beispiel wäre doch C mehr als 18m von A entfernt (und ebenso A von C) und somit mehr als 18m von irgendeiner der anderen Kreaturen. Die Vorraussetzung ist somit nicht erfüllt.
Wenn B irgendeine Kreatur ist, dann sind A und C auch irgendwelche Kreaturen.
Unveränderlichkeit ist Katastrophe.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #106 am: 11. Dezember 2011, 11:46:51 »
Ich finde es auch recht unschön formuliert, aber wer mathematisch an das Problem geht findet schnell die korrekte Lösung.

Der Ansatz lautet hier Mengenlehre:
Halvar's Beispiel einmal Mathematisch formuliert sagt aus, dass es die Mengen A, B und C gibt. Jedes Element dieser Mengen muss der Bedingung genügen (Abstand eines jeden Objektes in der Menge A, B oder C darf nicht größer, als 18m zu a, b oder c sein).



Wir sehen, dass A und B eine Schnittmenge besitzen, genauso wie auch B und C. A und C hingegen besitzen keine Schnittmenge. Schnittmenge bedeutet, dass es mindestens ein Element der einen Menge gibt, das auch den Bedingungen der anderen Menge genügt. In unserem Beispiel hat jede Menge aber nur ein Element (das Objekt/die Kreatur in deren Mitte). Es muss also dieses eine Element (a, b, c) sein, welches die Schnittmenge bildet.
Wir können also formulieren

a∩b=(nicht weiter als 18m entfernt von a)∩(nicht weiter als 18m entfernt von b)
Ausformuliert: a und b sind nicht weiter als 18m entfernt von a und ebenso nicht weiter entfernt von b.
Zusammengefasst: a und b sind nicht weiter als 18m voneinander entfernt.

b∩c=(nicht weiter als 18m entfernt von b)∩(nicht weiter als 18m entfernt von c)
Ausformuliert: b und c sind nicht weiter als 18m entfernt von b und ebenso nicht weiter entfernt von c.
Zusammengefasst: b und c sind nicht weiter als 18m voneinander entfernt.

a∩c=existiert nicht
Ausformuliert: Es existiert keine Menge, für die gilt: a und c sind nicht weiter als 18m entfernt von a und ebenso nicht weiter als 18m entfernt von c.
Zusammengefasst: Es existiert keine Menge, für die gilt: a und c sind nicht weiter als 18m voneinander entfernt.
=> a und c sind in jedem Fall weiter als 18m entfernt. Der Zieltherminus ist also nicht erfüllt und es gibt keine Möglichkeit den Zauber so zu wirken, dass a und b gleichzeitig Ziel sind.

wzbw.


Reingehaun, G4.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Tempus Fugit

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #107 am: 11. Dezember 2011, 12:00:44 »
A  <15m> B <15m> C

Ergebnis: Keine der Kreaturen ist mehr als 18m von irgendeiner der anderen entfernt, Zauber wirkt auf alle drei.
Zeig das mal deinem ehemaligen Mathelehrer. Schau wie er dich ansieht, seine Augen dann brechen und er dann bitterlich weint.
Mit Glück bekommst du Nachhilfe über die Aussagenlogik, wenn ich mich nicht irre in den meisten Bundesländern Klasse 7.

Zitat
Ihr könnt mir nicht erzählen, dass diese Auslegung vollkommen abwegig ist.

Falsches wirkt dem Verursacher oft als die beste Lösung.


Ja, man hätte es besser formulieren können, eventuell ist man auch davon ausgegangen, dass alle einen gleichen Standard haben. Vermutlich wurde es vergessen zu überarbeiten.
Das ein Erwachsener sich aber hinstellen will und sagt, dass er es nicht verstehen kann ( =|= will), dass ist schon ziemlich schräg. Ebenso wie der missionarische Eifer hier die Leute zum Denken zu erziehen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #108 am: 11. Dezember 2011, 12:35:54 »
Ich muss heute arbeiten, daher war ich am Samstag Abend zuhause. Wie lautet deine Ausrede?

Hier nochmal der exakte Wortlaut des deutschen Textes, damit niemand nachschlagen muss: "Lebendige Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von irgendeiner der anderen entfernt sein darf."

Dies ist die Ausgangssituation:

A  <15m> B <15m> C

A, B und C sind lebendige Kreaturen, die in einem Abstand von jeweils 15m stehen.

Magier XY wirkt den Zauber "Verdorren" und wählt die Ziele A, B und C. Nun überprüfen wir, ob die Voraussetzungen für alle Ziele anhand der deutschen Beschreibung erfüllt sind.

A ist weniger als 18m von B entfernt. B ist "irgendeiner der anderen" => Voraussetzung erfüllt.
B ist weniger als 18m von A (und C) entfernt. A ist "irgendeiner der anderen" (C auch) => Voraussetzung erfüllt.
C ist weniger als 18m von B entfernt. B ist "irgendeiner der anderen" => Voraussetzung erfüllt.
Ich sage ja nicht, dass man es nicht anders verstehen kann, aber es ist definitiv eine falsche Deutung, die einem auch irgendwannn einleuchten sollte. Was mich irritiert ist, dass ihr nicht zugeben könnt, dass ihr den Regeltext falsch verstanden hat sondern darauf besteht, dass eure Deutung genauso richtig ist, mitunter also der Regeltext falsch ist. Das stimmt einfach nicht.

Ja, zwei von 10 Spielern verstehen es vielleicht falsch. Das macht den Regeltext aber nicht falsch, denn 8 von zehn verstehen ihn richtig, also machen wahrscheinlich die zwei was falsch. Wieso kann man da nicht einfach mal zu stehen sondern muss seitenlang gegenan diskutieren?

Da steht irgendeine der anderen [ergänze: betroffenen Ziele] und das ist für mich eindeutig "jedes andere Ziel". Wenn man nur von [mindestens] einem der anderen Ziele 18 Meter entfernt sein bräuchte, bräuchte da auch nur genau das stehen:

"Lebendige Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von einer der anderen entfernt sein darf." Irgendeiner macht hier aus "einer" aber eine andere Bedingung, nämlich "jegliche".
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Nappo

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #109 am: 11. Dezember 2011, 15:41:46 »
ähm: irgendein ist im deutschen nunmal nicht eindeutig.
Nicht umsonst gibt es in der Mathematik formale Beschreibungen die das ausdrücken. Wäre die deutsche Sprache eindeutig würden sie nicht gebraucht.
Edit:
Es sind im wesentlichen zwei Aussagen, die beide möglich sind:
Für jedes Ziel A gilt:
1) Es existiert ein Ziel B mit d(A,B)=<18m
2) Für alle Ziele B gilt: d(A,B)=<18m

Der englische Text sagt deutlich: 2 ist gemeint, aber der deutsche Text ist mitnichten eindeutig.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2011, 15:53:35 von Nappo »

dimmion

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    • teschpfad.de
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #110 am: 11. Dezember 2011, 16:23:48 »
1) Es existiert ein Ziel B mit d(A,B)=<18m
Falsch. richtig ist:
es existiert kein Ziel B mit d(A,B)>18m.

Ja, der Text ist nicht leicht zu verstehen und provoziert Fehler, aber er ist nicht zweideutig.

- reality is for people who can't handle fantasy -

Nappo

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #111 am: 11. Dezember 2011, 16:39:35 »
1) Es existiert ein Ziel B mit d(A,B)=<18m
Falsch. richtig ist:
es existiert kein Ziel B mit d(A,B)>18m.

Ja, der Text ist nicht leicht zu verstehen und provoziert Fehler, aber er ist nicht zweideutig.
hmmm nur weil du meine Aussage eins in meine Aussage 2 Verwandelst wird deine Behauptung nicht richtiger. Fakt ist: Die deutsche Sprache die hier verwendet wurde zur Formulierung ist nicht formal korrekt, daher sind sprachlich beide Interpretation möglich!
Die englische Sprache ist in diesem Fall präziser: some/any.

Darastin

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #112 am: 11. Dezember 2011, 18:30:38 »
hmmm nur weil du meine Aussage eins in meine Aussage 2 Verwandelst wird deine Behauptung nicht richtiger.
Dimmion gibt den Text originalgetreu wieder; Deine beiden Aussagen hingegen sind umformuliert und dabei machst Du den Fehler.

Der Trick an der Sache ist das Wort "kein". Würde da stehen "die Zielkreaturen dürfen höchstens 18m von irgendeiner anderen Zielkreatur entfernt sein", dann wäre "irgendein" hier tatsächlich nicht ganz eindeutig. Da steht aber "kein Ziel darf..."; ergo darf es kein Ziel geben, das die folgende Bedingung erfüllt.

Bios bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Halvar

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Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #113 am: 11. Dezember 2011, 21:00:28 »
Nach dem Beispiel wäre doch C mehr als 18m von A entfernt (und ebenso A von C) und somit mehr als 18m von irgendeiner der anderen Kreaturen. Die Vorraussetzung ist somit nicht erfüllt.

Für A erfüllt B bereits die Voraussetzung, also muss es C nicht auch noch. Es muss "irgendeine" Kreatur sein, also entweder B oder C (oder beide). Die Formulierung "irgendein" erlaubt diese Interpretation nun mal.

Wenn B irgendeine Kreatur ist, dann sind A und C auch irgendwelche Kreaturen.

Natürlich. Jede von ihnen ist "irgendeine" Kreatur. Genau das ist ja das Problem. Um mit dieser Fomulierung immer zum richtigen Ergebnis zu kommen, müsste man A immer mit jener anderen Zielkreatur vergleichen, die sich am weitesten von ihr weg befindet, also in diesem Fall C. Das ist dann aber nicht mehr "irgendeine" Kreatur (im Sinne von "eine Beliebige"), sondern eine bestimmte, nämlich C.

Der Ansatz lautet hier Mengenlehre:
Halvar's Beispiel einmal Mathematisch formuliert sagt aus, dass es die Mengen A, B und C gibt. Jedes Element dieser Mengen muss der Bedingung genügen (Abstand eines jeden Objektes in der Menge A, B oder C darf nicht größer, als 18m zu a, b oder c sein).

Dein Ansatz ist richtig, Du beweist danach aber was anderes. Was Du beweist, ist:

"(Abstand eines jeden Objektes in der Menge A, B oder C darf nicht größer, als 18m zu a, b und c sein)"

Es kann natürlich durchaus sein, dass in der Mengenlehre "oder" immer "und" bedeutet, aber dann wäre sie wohl zur Darstellung dieses Problems untauglich.

Zeig das mal deinem ehemaligen Mathelehrer. Schau wie er dich ansieht, seine Augen dann brechen und er dann bitterlich weint.
Mit Glück bekommst du Nachhilfe über die Aussagenlogik, wenn ich mich nicht irre in den meisten Bundesländern Klasse 7.

Da es sich um eine Formulierungsschwäche handelt und nicht um ein mathematisches Problem, sollte ich das vielleicht eher meinem ehemaligen Deutschlehrer zeigen. Der wird mir dann schon sagen, dass es dafür mehrere Interpretationsmöglichkeiten gibt.

Ich muss heute arbeiten, daher war ich am Samstag Abend zuhause. Wie lautet deine Ausrede?

Ich habe keine Freunde. Denn wie Du ja weißt:

Zitat
Zuviel Kompetenz macht unsympathisch.

Ich sage ja nicht, dass man es nicht anders verstehen kann, aber es ist definitiv eine falsche Deutung, die einem auch irgendwannn einleuchten sollte. Was mich irritiert ist, dass ihr nicht zugeben könnt, dass ihr den Regeltext falsch verstanden hat sondern darauf besteht, dass eure Deutung genauso richtig ist, mitunter also der Regeltext falsch ist. Das stimmt einfach nicht.

Ja, zwei von 10 Spielern verstehen es vielleicht falsch. Das macht den Regeltext aber nicht falsch, denn 8 von zehn verstehen ihn richtig, also machen wahrscheinlich die zwei was falsch. Wieso kann man da nicht einfach mal zu stehen sondern muss seitenlang gegenan diskutieren?

Da steht irgendeine der anderen [ergänze: betroffenen Ziele] und das ist für mich eindeutig "jedes andere Ziel". Wenn man nur von [mindestens] einem der anderen Ziele 18 Meter entfernt sein bräuchte, bräuchte da auch nur genau das stehen:

"Lebendige Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von einer der anderen entfernt sein darf." Irgendeiner macht hier aus "einer" aber eine andere Bedingung, nämlich "jegliche".

Unter dem Weihnachtsbaum liegen fünf Geschenke. Jemand sagt zu Dir: "Du darfst Dir irgendeins davon aussuchen". Wie viele nimmst Du dann? Vermutlich wohl alle fünf, denn wenn man Deiner Logik folgt, dass "irgendeins" immer "jedes" oder "jegliches" bedeuten muss, und damit alle eingeschlossen sind, dann wäre das die Konsequenz. "Irgendeins" bedeutet im normalen Sprachgebrauch nun mal, dass man nur ein einzelnes Ding aus einer mehr oder weniger bestimmten Auswahl meint, und nicht mehrere. Wenn "irgendein" Ding aus einer bestimmten Auswahl eine Voraussetzung erfüllen muss, dann genügt es, wenn ein einziges Ding dies tut, um diese Bedingung zu erfüllen. Es ist mir vollkommen schleierhaft, wie man nicht einsehen kann, dass es völlig legitim ist, diese alltägliche Deutung auf die Zauberbeschreibung zu übertragen.

Der Regeltext ist falsch, weil er falsch übersetzt wurde. Der eindeutige englische Text wurde mit einem missverständlichen deutschen Text übersetzt. Zeig das mal einem Englischlehrer, der wird das garantiert als Fehler bezeichnen.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2011, 21:17:31 von Halvar »
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Halvar

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #114 am: 11. Dezember 2011, 21:16:00 »
Der Trick an der Sache ist das Wort "kein". Würde da stehen "die Zielkreaturen dürfen höchstens 18m von irgendeiner anderen Zielkreatur entfernt sein", dann wäre "irgendein" hier tatsächlich nicht ganz eindeutig. Da steht aber "kein Ziel darf..."; ergo darf es kein Ziel geben, das die folgende Bedingung erfüllt.

In der Zauberbeschreibung steht nicht "kein Ziel". Das ist bereits eine Interpretation von dimmion. Da gibts aber noch eine andere...
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2011, 21:19:55 von Halvar »
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Darigaaz

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #115 am: 11. Dezember 2011, 21:21:40 »
Tja, nach 8 Seiten... wirkt denn Horrid Wilting nun auf alle Ziele innerhalb in einer Abstandsgrenze von maximal 60 ft. oder nicht? Denn was anderes lese ich da nicht heraus. Verstehe auch nicht, wie man auf 8 Seiten das zerreden muß?
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

G4schberle

  • Globaler Moderator
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #116 am: 11. Dezember 2011, 21:30:36 »
Dein Ansatz ist richtig, Du beweist danach aber was anderes. Was Du beweist, ist:

"(Abstand eines jeden Objektes in der Menge A, B oder C darf nicht größer, als 18m zu a, b und c sein)"

Es kann natürlich durchaus sein, dass in der Mengenlehre "oder" immer "und" bedeutet, aber dann wäre sie wohl zur Darstellung dieses Problems untauglich.

'oder' war schon richtig. Es heißt ja irgendein. Bedeutet also der Abstand zu einer Kreatur. 'und' würde bedeuten, dass der Abstand zu zwei Kreaturen gemeint ist.


Reingehaun, G4.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Halvar

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #117 am: 11. Dezember 2011, 21:38:38 »
Tja, nach 8 Seiten... wirkt denn Horrid Wilting nun auf alle Ziele innerhalb in einer Abstandsgrenze von maximal 60 ft. oder nicht? Denn was anderes lese ich da nicht heraus. Verstehe auch nicht, wie man auf 8 Seiten das zerreden muß?

Wie Horrid Wilting wirkt, ist völlig unstrittig. Um es unmissverständlich zu formulieren: "Lebendige Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von jeder anderen entfernt sein darf."

Die Diskussion geht um die Verwendung des Begriffs "irgendeiner" statt "jeder" in der deutschen Zauberbeschreibung, da diese Formulierung auch eine andere Interpretation ermöglicht (oder eben auch nicht, wie manche meinen).
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Halvar

  • Mitglied
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #118 am: 11. Dezember 2011, 21:53:44 »
'oder' war schon richtig. Es heißt ja irgendein. Bedeutet also der Abstand zu einer Kreatur. 'und' würde bedeuten, dass der Abstand zu zwei Kreaturen gemeint ist.

Genau das sagte ich ja: Die Formulierung Deiner Bedingung mit "oder" war richtig. Was Du danach aber beweist, ist, dass der Abstand zu zwei Kreaturen nicht gegeben ist, also eine "und"-Verknüpfung. Soweit ich weiß, ist etwas anderes mit Mengenlehre auch nicht möglich. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich es grafisch darstellen soll, dass Menge A entweder eine Schnittmenge mit Menge B oder eine Schnittmenge mit Menge C haben muss, aber nicht zwangsläufig mit beiden gleichzeitig.
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Sol

  • Globaler Moderator
Verdorren / Horrid Wilting Zauber
« Antwort #119 am: 11. Dezember 2011, 21:54:12 »
Im Buch steht:

Zitat
Ziel: Lebende Kreaturen, von denen keine mehr als 18 m von irgendeiner der anderen entfernt sein darf

Habe alles wichtige mal fettgedruckt markiert. So schwer ist Text nun auch wieder nicht zu verstehen, selbst wenn der Satz in Pathfinder vielleicht besser formuliert ist, wenn auch die Reichweite- wie oben von mir geschrieben- dort nicht passt.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

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