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Autor Thema: "...liegt im Ermessen des Spielleiters."  (Gelesen 16399 mal)

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Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« am: 04. Januar 2012, 14:03:40 »
Mal wieder eine grundsätzliche Frage Thema Spielleitungsstil.

Manchmal findet man in den Regeln diese Phrase, wenn die Designer z.B. dem Spielleiter die Möglichkeit geben wollen, nicht auf irgendwelche Tabellen würfeln zu müssen sondern das Geschehen dem Plot bzw. dem Spielstil bzw. dem Bedürfnis der Gruppe anzupassen.

Tatsächlich finde ich, dass, so gut das gemeint sein mag, dem SL damit nicht selten ein Bärendienst erwiesen wird. Denn gerade wenn der SL sich nun entscheidet, dass etwas für die SC unvorteilhaftes geschieht, dann hat das irgendwie oft einen Beigeschmack von Willkür und wird gerne auch mal (meiner Erfahrung nach) von Spielern mit Diskussion oder Protest beantwortet.

Daher würde mich mal interessieren, wie generell andere Spielleiter mit ihrer explizit aus den Regeln hervorgehenden Freiheit umgehen. Passieren nie Dinge, die für die Spieler blöde sind? Wenn doch, wie geht man mit Spielerprotesten um? Verbietet man sich mit dem Hinweis auf die in den Regeln garantierte SL-Autorität jegliche Diskussion?
« Letzte Änderung: 04. Januar 2012, 14:31:50 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Zechi

  • Globaler Moderator
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #1 am: 04. Januar 2012, 14:27:04 »
Willkür werden die Spieler einem SL nur vorwerfen können, wenn seine Entscheidung nicht nachvollziehbar ist bzw. er eine gleichartige Situation ungleich behandelt (z.B. einen Spieler bevorteilt bzw. benachteiligt).

Trifft der SL die Entscheidung aus nachvollziehbaren und sachlich gerechtfertigten Gründen und die Spieler werfen ihm trotzdem Willkür vor, so handelt es sich um besonders weinerliche Spiele die es nicht anders verdient haben  :twisted:

Es gibt hinsichtlich der "Ermessenentscheidungen" auch bestimmte SL Philosophien. Ein sogenannter Bad Ass DM wird evtl. immer die nachteilhafteste Entscheidung für die SC treffen oder zumindest eine, die ihnen das Leben eher schwer macht. Der besonders gutmütige SL wird immer Entscheidungen zugunsten der SC treffen.

Die 4E Philosophie geht da ja eher in die Richtung "Treffe eine Entscheidung die für alle Beteiligten ein mehr Spielspaß" bedeutet. Grds. halte ich das für keinen schlechten Ansatz, wobei es natürlich höchst unterschiedlich sein kann, was eine Steigerung des Spielspaßes bewirkt und man hierzu seine Spieler gut kennen muss.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

DU#1229

  • Gast
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #2 am: 04. Januar 2012, 16:38:07 »
Willkür werden die Spieler einem SL nur vorwerfen können, wenn seine Entscheidung nicht nachvollziehbar ist bzw. er eine gleichartige Situation ungleich behandelt (z.B. einen Spieler bevorteilt bzw. benachteiligt).

Trifft der SL die Entscheidung aus nachvollziehbaren und sachlich gerechtfertigten Gründen und die Spieler werfen ihm trotzdem Willkür vor, so handelt es sich um besonders weinerliche Spiele die es nicht anders verdient haben  :twisted:

Es gibt hinsichtlich der "Ermessenentscheidungen" auch bestimmte SL Philosophien. Ein sogenannter Bad Ass DM wird evtl. immer die nachteilhafteste Entscheidung für die SC treffen oder zumindest eine, die ihnen das Leben eher schwer macht. Der besonders gutmütige SL wird immer Entscheidungen zugunsten der SC treffen.

Ich stimme Zechi hier vollkommen zu. Morgen mehr ;)

Kilamar

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #3 am: 04. Januar 2012, 16:50:25 »
Der SL gestaltet das Spiel, ob da jetzt ein oder zwei Orks rumlaufen, ob das Wetter gut oder schlecht ist, ob das Essen genießbar ist oder nicht.
Schreien die Spieler da auch Wilkür?
Der SL hat nen Job und der gibt ihm Spielraum. Und daher können auch Dinge passieren, die für die Spieler schlecht sind (Burg abgebrannt, Familie ermordet, etc...)
Wen das stört kann ja Heroquest mit den vorgefertigten Szenarien spielen.

Kilamar

TheRaven

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #4 am: 04. Januar 2012, 17:23:50 »
Willkür werden die Spieler einem SL nur vorwerfen können, wenn seine Entscheidung nicht nachvollziehbar ist.
Um etwas nachzuvollziehen braucht es zwei Leute. Einer der etwas macht und erklärt und einen Anderen, der diese Erklärung versteht und akzeptiert. Aus diesem Grunde gibt es keine Diskussionen, wenn man auf eine Tabelle würfelt, denn jeder kann dies nachvollziehen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Aqualung

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #5 am: 04. Januar 2012, 17:27:54 »
Bei mir liegt eigentlich alles im Ermessen des Spielleiters. Selbst Zufallstabellen würfel ich zwar, aber wenn mir das Ergebnis nicht passt, änder ich es halt. Das mache ich auch quasi mit allen Tabellen. Ob den Spielern die Entscheidung akzeptieren oder ob diese ihnen nachvollziehbar ist, steht dabei für mich im Hintergrund. Ich denke die Spieler sollten dem Leiter insofern vertrauen, dass am Ende ein schöne Geschichte dabei rauskommt. Aber ich sehe ein, dass das nicht von Anfang an gut klappt. Aber umso schöner sind dann nach mehreren Abenden die Erkenntnisse der Spieler wie und warum damals etwas passiert ist. Hand -> Stirn ;-)

kalgani

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #6 am: 04. Januar 2012, 21:42:26 »
Ich finde es lustig das diese Diskussionen mit Spielern nur aufkommen wenn es für sie von Nachteil ist.
Hab sich noch nie einen Spieler über eine Vorteilhafte Szene sich beschweren hören.

In meiner aktuelle Runde bin ich zwar übermäßig fair, aber auch dort waren schon Situationen die nicht nur vorteilhaft waren und da hat sich bisher keiner beschwert. Kommt auch stark darauf an wie man dieses darstellt.
Wobei man Situationen die vollkomme Willkür sind gar nicht entstehen lassen sollte. z.B. man will einen Gegenstand wieder los werden weil der doch zu mächtig ist und der SC schafft alle RW`s gegen Skillchecks dann hat man halt mal Pech und muss alles etwas anpassen.

Allerdings Frage ich mich gerade wo noch viel Interpretationraum ist?

Tempus Fugit

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #7 am: 05. Januar 2012, 01:58:29 »
Selbst Zufallstabellen würfel ich zwar, aber wenn mir das Ergebnis nicht passt, änder ich es halt. Das mache ich auch quasi mit allen Tabellen.
Würfelst du so gern oder was hat das dann für einen Sinn? Ist ja voll am Thema vorbei.

Tendenziell irgendwas zwischen Zechi und Kilamar.
Übermensch, weil Rollenspieler

Vakkou

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #8 am: 05. Januar 2012, 08:23:34 »
Zitat
Wenn doch, wie geht man mit Spielerprotesten um? Verbietet man sich mit dem Hinweis auf die in den Regeln garantierte SL-Autorität jegliche Diskussion?

Ich hab in meiner Spielzeit als SL vieles lernen müssen, zum einen das der SL immer das letzte Wort hat. Diskussionen werden bei mir grundsätzlich im Spiel unterbunden, ich bitte die Spieler immer sich dies aufzuschreiben um am Ende des Abends mit mir zusammen eine Auswertung zu machen.

Sollte aber dennoch ein Spieler anfangen zu diskutieren, weil an Ort XY ihm irgendwas passiert ist, was sich eher Nachteilhaft auf ihn auswirkt, bitte ich immer Eindringlich den Spieler sich zurück zuhalten.

Um einen bekannten zu zitieren: "Wenn du mit der Entscheidung des Spielleiters nicht zufrieden bist und diskutierst, untergräbst du die Autorität des Spielleiters der versucht eine glaubhafte Welt für euch Spieler zu gestalten."

Über lang hat sich daraus eine recht gute Spielgruppe entwickelt und bis heute klappt alles wunderbar, mit der jeweiligen Auswertung am Ende eines Abends :) wo ich immer gern bereit bin einige Aspekte zu erklären (wenn überhaupt nötig).

Gruß

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #9 am: 05. Januar 2012, 11:03:33 »
Ich habe mit der Frage weniger darauf abgezielt, dass der SL ja den Plot irgendwie entwickelt und die NSC und damit auch Antagonisten der SC spielt und deren Entscheidungen trifft. Ich rede von Situationen, bei denen der SL z.B. eine 50:50-Entscheidung treffen muss.

Z.B. der Zauber Gate. Der Magiewirker entscheidet sich ein extraplanares Wesen herbeizurufen, dessen Trefferwürfel zu hoch sind, um ihn zu kontrollieren. Es ist also eigentlich SL-Entscheidung, was der Herbeigerufene tut.

Eine Entscheidungsgrundlage gibt es eigentlich nicht. Der SL ist vollkommen frei zu tun und lassen, was er möchte. Wendet sich der Extraplanar aber gegen den Magiewirker, kann ich mir vorstellen, dass es zu Diskussionen kommt, warum genau das passiert, anstatt dass der Extraplanar sich mit dem Magiewirker verbündet, was ja genauso wahrscheinlich ist. Besonders, wenn der SL das eben frei entschieden hat.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

DU#1229

  • Gast
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #10 am: 05. Januar 2012, 11:17:08 »
Um Dein Beispiel aufzugreifen:

es lag im Ermessen des Spielers, ein passendes oder unpassendes Wesen zu rufen. Er hat sich für die risikoreiche Variante entschieden. Als SL würde ich ihm nun erklären, wie sich eine Wahrscheinlichkeit für Nichtkontrolle errechnet (circa 50%) und ihn dann offen und selbst würfeln lassen. Fertig ;)

Es kann aber auch zu anderen Problemen kommen, wo ich als SL angehalten bin, die (Um-)Welt plausibel und konsistent auf die Handlungen der SC reagieren zu lassen. Ich kann verstehen, dass das einigen Spielern nicht schmeckt. Ehrlich gesagt ist das aber deren Problem.

Zechi

  • Globaler Moderator
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #11 am: 05. Januar 2012, 11:20:04 »
Eine Entscheidungsgrundlage gibt es eigentlich nicht. Der SL ist vollkommen frei zu tun und lassen, was er möchte. Wendet sich der Extraplanar aber gegen den Magiewirker, kann ich mir vorstellen, dass es zu Diskussionen kommt, warum genau das passiert, anstatt dass der Extraplanar sich mit dem Magiewirker verbündet, was ja genauso wahrscheinlich ist. Besonders, wenn der SL das eben frei entschieden hat.

Das sehe ich nicht so. Ich denke schon, dass es in dem von dir geschilderten Fall (Zauber Gate)diverse Anhaltspunkte für eine SL-Entscheidung gibt. Das wären meiner Meinung nach die folgenden:

- Welche Gesinnung hat das beschworene Wesen und welche der Beschwörer. Ein chaotisch böses Wesen wird sich eher gg. den Beschwörer bzw. sogar gegen alle Anwesenden wenden, als ein RG Outsider.
- Welche Gesinnung haben die Gegner des Beschwörers, handelt es sich z.B. um Erzfeinde des beschworenen Wesens oder um Verbündete.
- Kennen sich das beschworene Wesen und der Beschwörer (Freundschaften/Feindschaften)
- Ist das beschworene Wesen verärgert darüber "beschworen" worden zu sein (normalerweiser sind mächtige Wesen verärgert, wenn sie von "Sterblichen" gerufen werden, aber Ausnahmen bestätigen die Regel).
- Hat der Beschwörer dem beschworenen Wesen etwas angeboten oder versucht es mittels Social Skills unmittelbar zu beeinflussen und war dieses Angebot bzw. die Anwendung der Skills erfolgreich oder nicht.
- Wo wurde das Wesen beschworen (z.B. an einen Ort den es hasst oder einen den es schon immer betreten/erreichen wollte).
- Was ist die grds. Motivation des beschworenen Wesens (Chaos verursachen, dem Guten zu dienen usw.)

Das sind die Punkte, die mir spontan einfallen, die für die SL Entscheidung in dem von dir geschilderten Szenario relevant sein dürften. Je nachdem wie die obigen Fragen zu beantworten sind, ergibt sich eine plausible Entscheidung Im Einzelfall sind da sicherlich noch weitere Punkte denkbar.

Wirkliche 50:50 Entscheidung sind meines Erachtens extrem selten und spontan fällt mir auch keine ein.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Greifenklaue

  • Mitglied
    • http://www.greifenklaue.de
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #12 am: 05. Januar 2012, 12:26:07 »
Ich finde es lustig das diese Diskussionen mit Spielern nur aufkommen wenn es für sie von Nachteil ist.
Hab sich noch nie einen Spieler über eine Vorteilhafte Szene sich beschweren hören.
Dann weltweite Premiere eines Spielers: Mir geht es extrem auf den Senkel, wenn ich andauernd übervorteilt werde. "Belohnungen" schmecken mir nur, wenn sie mehr oder minder hart erkämpft wurden.

@Topic: Als SL denk ich mir 2, 3 Konsequenzen / Möglichkeiten in solchen Situationen aus und würfele das dann aus und bin selbst gespannt, in welche richtung es weitertreibt!

Nevermind

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #13 am: 05. Januar 2012, 13:06:05 »
Gerade bei Gate kommt es doch auf das Wesen an.

Gerade Chaotische wesen werden sich der Kontrolle ansich schnell entziehen. einfach weil es der Versuch war sie zu Kontrollieren.
Rechtschaffende ahben vielleicht andere Verpflichtungen.

Die Moeglichkeiten je nach Wesen sind einfach so verschieden. Gesinnung, Ebene von der das Wesen stammt, Grund der Herbeirufung, alles Faktoren die Reinspielen. Und natuerlich we anmassend es vom Spieler ist. Wenn klar ist, Hey Endgegner, is nen Daemon, naja ich hol mal nen Daemonen-Jaegerengel, der wird schon mitmachen, egal das der zu stark ist fuer dne Zauber, dann wird der Engel eben vielleicht sogar zustimmen, aber dann den spielern vielleicht anderweitig in die Suppe spucken.


Und es ist eine Willkuer in die sich die Spieler selber begeben, oder?


Nicht das das SL Geschaeft sowieso meist Willkuer ist, entweder von SL seite oder bei Kaufabenteuern, vons eiten des Abenteuerschreiberlings. ;)

1of3

  • Mitglied
"...liegt im Ermessen des Spielleiters."
« Antwort #14 am: 12. Januar 2012, 13:43:16 »
Es kommt drauf an, was da liegt.

Bei Ganakagok z.B. muss sich der Spielleiter vor dem Spiel eine gewisse Spielregel, die sog. Others' Mana Rule, ausdenken. Die Spieler können sie nebenbei herausfinden. Das find ich total großartig.

Mit anderen Worten:

Wenn sich (a) der Ermessensspielraum auf einen klar umrissene Gegenstand bezieht,
wenn es (b) wirklich die Aufgabe des Teilnehmers sein soll, an dieser Stelle zu tun was er will, er sich also für nichts rechtfertigen muss,
und (c) es vielleicht noch ein paar beispielhafte Vorschläge gibt,
dann kann es eigentlich keine Probleme geben.
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com

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