Thema: 5E von WotC angekündigt

[DU#1229]

Aktueller Artikel von Mearls über die zukünftigen Wizards, die eingangs geschriebene Analyse des Ist-Zustandes hab ich mal weg gelassen, weil uninteressant.

Cantrips as At-Will Magic: We're hoping to keep the concept of cantrips for wizards, and expand it to include some nifty attack and utility spells. Wizards would be able to cast spells at will, much as they do in 4E. We think that making cantrips a bit more powerful, while also making them at-will, will go a long way toward making restrictions on prepared spells more palatable for groups that don't see caster dominance as an issue.

We also look at at-will magic as a key tool in keeping the adventure moving forward. You can still unleash all your prepared spells in rapid succession, but that doesn't leave you powerless.

Keep Spells Under Control: This is an obvious first step, but we need to make sure that spells are of the appropriate power level and that they don't abuse the system in some way. For instance, the 3E grease spell required a DC 10 Balance check to avoid some of its effects. That seems reasonable, until you realize that grease was a 1st-level spell and that a 15th-level NPC cleric might have a total Balance check modifier of –8. We need to make sure that spells don't create an effect that is too powerful or include loopholes that make them overwhelmingly powerful for their level.

Reducing Total Spell Slots: Since wizards now have at-will magic, they need fewer spell slots. The current design places a cap on the total number of spells you can prepare, and it caps the maximum number of spells you can prepare of each level. The reduction of spell slots pushes more reliance on cantrips, and it makes combinations harder to repeat.

Spells Don't Automatically Scale: We're thinking that wizard spells scale only if they are prepared with higher-level slots. That would mean that a wizard's spells don't all become more powerful as he or she levels up. The wizard would gain some new, more powerful spells. The wizard would not gain those spells while also making the rest of the spell list more powerful.

Spellcasting Is Dangerous: This point ventures into the theoretical, since we still aren't 100% certain how we want to pursue it (so it's just the kind of thing that we want to gather feedback on in the playtest). The current proposal is that a wizard who takes damage has a chance to miscast his or her next spell. A wizard can always instead choose to do something else or use a cantrip without risk of failure. In addition, a miscast spell is never lost. The wizard can try again next round.

The idea here is to capture the feel of earlier editions, where wizards needed some amount of protection to unleash their most powerful abilities. In play, it means that a wizard has to be careful in a fight, lean on defensive magic, or otherwise stay out of harm's way.

Keep Magic Items Under Control: There's a good chance that magic item creation will be a rules module that DMs can opt into. At the very least, items such as scrolls and wands will likely change in the following ways.

Scrolls would require a caster to expend a prepared spell to use them. Thus, scrolls would make wizards more versatile but they do not increase the number of spells they can cast each day.

Wands would no longer accept just any spell. Instead, we would provide a specific list of spells that can be added to wands. The idea here is to keep things under control so that casting fly on everyone in the party is a real investment by a wizard.

Keep Buff Spells Under Control: We want to make sure that spells such as haste and invisibility are useful without making other classes' key abilities redundant. An invisible creature that makes noise or otherwise gives away its location might not get much of a defensive benefit. Instead, an invisible creature is best off if it has a rogue's excellent bonuses to stealth. In this case, invisibility works as a spell that makes a scout or sneaky character much harder to find. It does not become a huge defensive buff.

Haste might grant extra attacks, but at a penalty that makes the fighter's ability to attack multiple times come out ahead. The cleric in the group fights much better with haste, but she still can't match the fighter's martial skill. On the other hand, casting haste on a fighter is a great idea. It augments the fighter's already deadly weapon skill.

Spells such as stoneskin, shield, and blur are great for wizards because they make casting less hazardous and help counter the class's low AC and hit points. A wizard might throw such spells on the rest of the party, giving up some of his or her own defensive options to help the rest of the party thrive.

Creativity, Not Dominance: Finally, on a personal level, I'd love it if creative use of a spell focused more on improvisation rather than number crunching. A web spell entangles the bandit chief's horse, cutting off his best chance to escape. Grease allows a rogue caught in a giant crab's claw to wriggle free with ease. If we build good, clear descriptions into the spells that bring them to life and combine these descriptions with a robust set of DM tools for improvisation, spells become tools that characters can use in creative ways rather than strictly defined special abilities. Hopefully, reining in some of the mechanical challenges that D&D has faced in the past makes it easier to encourage creative use of spells in a compelling, immersive way.

Was meint Ihr so?

Ich finde einige Punkte okay, wie zum Beispiel die nicht mehr mitwachsenden Machtlevel der Sprüche mit dem Zauberwirker.
Aber viele Sachen sind für mich echt Abtörner. Die Sache mit den Schriftrollen finde ich total  und die Idee hinter Keep Spells Under Control: geht mal gar nicht klar für mich. Es schreit mal wieder nach völlig überzogenem Balancing. Und ich vermute, dass eine neue Edition kommt, die mich nicht flasht, ums mal modern auszudrücken. Schade, aber ich werde wohl dauerhaft Abschied von D&D nehmen.

[Zechi]

Vieles ist ja noch eher schwammig. Balancing ist ja bis zu einem gewissen Punkt wichtig und in D&D gab es eigentlich immer einige Zauber die "unbalanced" waren. Man muss es ja nicht gleich so extrem wie bei der 4E machen, da braucht man eben Fingerspitzengefühl. Das konkrete Beispiel von Mearls mit dem Grease Spell finde ich nachvollziehbar

Gut finde ich "at will" cantrips, wenn es mehr cantrips als in der 4E gibt.

Die Beschränkungen bei den magischen Gegenständen kann ich noch nicht richtig einschätzen, dass müsste man "inplay" ausprobieren. Finde das jetzt aber nicht auf Anhieb schlecht oder gut.

EDIT: Am wichtigsten finde ich den letzten Punkt. Der kreative Einsatz von Zaubern sollte unbedingt gefördert werden. Klar ist es wichtig, dass es Zauber wie Magic Missile gibt oder Fireball gibt, die simpel sind, aber es sollte auch Zauber geben, die man "kreativ" oder in einer "Combo" einsetzen kann. Das ist ein Manko der 4E, wo der kreative Einsatz von Zaubern zumindest im Kampf schwierig ist, da die Powers sehr "streamlined" sind. Rituale sind dagegen ja nur außerhalb eines Kampfes einsetzbar.

[Xiam]

Spellcasting Is Dangerous:

JA! JA! JA!

This point ventures into the theoretical, since we still aren't 100% certain how we want to pursue it (so it's just the kind of thing that we want to gather feedback on in the playtest).

Och, da finden sich schon Möglichkeiten. Also ich könnte mir vorstellen...

The current proposal is that a wizard who takes damage has a chance to miscast his or her next spell.

Wie? Was? Hä? Das soll es sein? Das versteht ihr unter "Zaubern ist gefährlich"?

A wizard can always instead choose to do something else or use a cantrip without risk of failure.

...und einen Rettungsanker baut ihr auch gleich noch ein?

In addition, a miscast spell is never lost. The wizard can try again next round.

NEIN! K.o. auf der Zielgeraden. Und wieder Kinder-D&D.  

[Horrorking]

Spellcasting is dangerous und Slotsystem vertragen sich meiner Meinung nach nicht.

[DU#1229]

Vieles ist ja noch eher schwammig. Balancing ist ja bis zu einem gewissen Punkt wichtig und in D&D gab es eigentlich immer einige Zauber die "unbalanced" waren. Man muss es ja nicht gleich so extrem wie bei der 4E machen, da braucht man eben Fingerspitzengefühl. Das konkrete Beispiel von Mearls mit dem Grease Spell finde ich nachvollziehbar

Genau das finde ich total den Abtörner. Warum sollte ein Kleriker im schlimmsten Fall auch keine Archillesferse haben? Vielleicht kann er sich mit einem geeigneten Zauber, Artefakt, whatever dagegen schützen, was ihn jedoch Ressourcen kosten würde?

Mich nervts. Dir gefällts. Immerhin

[Xiam]

Es ist interessant. Ich kann das ganze ja nur aus dem Blickwinkel eines Spielers/SL betrachten, der die 4E übersprungen hat. Für mich stellt sich also nicht die Frage "Was bügelt die 5E für Schnitzer in der 4E aus?" sondern "Was macht die 5E besser als 3E/3.5?".

Keep Spells Under Control: This is an obvious first step, but we need to make sure that spells are of the appropriate power level and that they don't abuse the system in some way. For instance, the 3E grease spell required a DC 10 Balance check to avoid some of its effects. That seems reasonable, until you realize that grease was a 1st-level spell and that a 15th-level NPC cleric might have a total Balance check modifier of –8. We need to make sure that spells don't create an effect that is too powerful or include loopholes that make them overwhelmingly powerful for their level.

Ich verstehe nicht so ganz, was mit Mike Mearls damit sagen will. Es ist schlecht, wenn Erstgradsprüche hochstufige SC tatsächlich in Bedrängnis bringen? Warum ist das schlecht?

Ich fand es eigentlich immer eher umgekehrt bedauerlich. Sprüche mit niedrigen Spruchgraden wurden für den Magier irgendwann einfach uninteressant, wenn er auf der Stufenleiter aufstieg, weil die Gegner damit nicht mehr wirklich in Bedrängnis gebracht werden konnten. Die DC der Saves waren dazu zu niedrig, also hat der Magier sie auch gar nicht mehr memoriert--sie hatten schlicht keinen Nutzen mehr. Allenfalls die Buffs der niedrigeren Grade konnten vielleicht noch von Interesse sein, vorausgesetzt man hatte noch keine verbesserten Versionen in höheren Graden freigespielt oder Gegenstände, die bessere Boni gaben. Ich finde daher, die 5E geht hier den komplett falschen weg.

[Zechi]

Vieles ist ja noch eher schwammig. Balancing ist ja bis zu einem gewissen Punkt wichtig und in D&D gab es eigentlich immer einige Zauber die "unbalanced" waren. Man muss es ja nicht gleich so extrem wie bei der 4E machen, da braucht man eben Fingerspitzengefühl. Das konkrete Beispiel von Mearls mit dem Grease Spell finde ich nachvollziehbar

Genau das finde ich total den Abtörner. Warum sollte ein Kleriker im schlimmsten Fall auch keine Archillesferse haben? Vielleicht kann er sich mit einem geeigneten Zauber, Artefakt, whatever dagegen schützen, was ihn jedoch Ressourcen kosten würde?

Natürlich kann ein Kleriker oder ein anderer Gegner eine Achillesferse haben. Das finde ich sogar eher gut, da es cleveres Spiel durch die Spieler fördert (Schwächen des Gegners erkennen). Insofern stimme ich dir voll zu. Ich verstehe den Kommentar von Mearls aber nicht so, dass der Effekt das Problem ist, sondern vielmehr dass es sich um einen ersten Grad Zauber handelt. Wenn Grease im 1. Grad angesiedelt ist, so darf der Zauber nicht viel mächtiger sein, als andere vergleichbare erste Grad Zauber oder gar Zauber aus einem höheren Grad. Klar können nicht alle Zauber "gleich" sein, aber eine ungefähre Balance muss es im jeweiligen Grad geben.

[Zechi]

Sprüche mit niedrigen Spruchgraden wurden für den Magier irgendwann einfach uninteressant, wenn er auf der Stufenleiter aufstieg, weil die Gegner damit nicht mehr wirklich in Bedrängnis gebracht werden konnten. Die DC der Saves waren dazu zu niedrig, also hat der Magier sie auch gar nicht mehr memoriert--sie hatten schlicht keinen Nutzen mehr.

Dem stimme ich nicht zu. In der 3E gab es mehr als genug Zauber im ersten Grad, die auch auf den ganz hohen Stufen sehr effektiv sind. Das betrifft vor allem Kampfzauber die keinen Rettungswurf erfordern und somit nicht DC-Abhängig sind (Klassiker sind Ray of Enfeeblement, Magic Missile, die ganzen Lesser Orb Spells oder eben auch Grease). Was Zauber mit einem DC angeht, so hast du nicht ganz Unrecht, aber hier darf man ja nicht vergessen, dass die 3E diverse Möglichkeiten bietet, den DC zu erhöhen. Im Ergebnis sind davon aber nur ein Bruchteil der Zauber betroffen (es gibt ja auch eine Menge Buff bzw. Utility Spells), überwiegend die Zauber aus dem Bereich Enchantment.

Das Problem ist also allenfalls die Mechanik, dass der DC einiger weniger Zauber in den hohen Stufen gg. starke oder gleichwertige Gegner zu niedrig in der 3E ist. Ob in der 5E das selbe DC-System verwendet wird, weiß man meines Wissens noch gar nicht.

Des Weiteren werden viele Zauber einfach nicht mehr attraktiv, weil die höheren Grade verbesserte Varianten bieten oder durch magische Gegenstände nutzlos werden.

Auf keinen Fall sollte ein 1. Grad Zauber so mächtig sein, dass er Zauber aus höheren Graden in den Schatten stellt. Das war ja z.B. ein Problem mit dem Zauber Ray of Enfeeblement, der für seinen Grad ausgesprochen gut ist.

[Tempus Fugit]

In der 3E gab es mehr als genug Zauber im ersten Grad, die auch auf den ganz hohen Stufen sehr effektiv sind. Das betrifft vor allem Kampfzauber die keinen Rettungswurf erfordern und somit nicht DC-Abhängig sind (Klassiker sind Ray of Enfeeblement, Magic Missile, die ganzen Lesser Orb Spells oder eben auch Grease)....

Auf keinen Fall sollte ein 1. Grad Zauber so mächtig sein, dass er Zauber aus höheren Graden in den Schatten stellt. Das war ja z.B. ein Problem mit dem Zauber Ray of Enfeeblement, der für seinen Grad ausgesprochen gut ist.

(Hervorhebung von mir)
Wir Beide haben oftgenug über diesen Zauber argumentiert, teilweise mit den dümmsten Argumenten (steht nirgends, dass ein Toter umfällt, also passiert es nicht) und es ging immer darum, dass RoE zu stark oder eben nicht zu stark sei. Du magst es anders meinen, aber ich lese hier, dass du mir nach 5 Jahren endlich zugestimmt hast.
Ja, natürlich gibt es Zauber aus niedrigen Graden, die auch im höheren Bereich noch interessant sind. Nur sind das dummerweise immer die Zauber gewesen, die mutmaßlich zu stark (für ihren Grad) waren. Genau das ist jedoch das Argument pro Xiam. Er sagt aus, dass niederstufige Zauber oftmals nicht mehr vernünftig zu gebrauchen waren. Du schränkst das ein mit eben diesen "Problem"-Zaubern, denen du da ja selbst zugestehst ein wenig zu gut zu sein.

Bei uns sind die Kämpfe gegen starke Gegner fast immer gestartet mit Quick True Strike + Empowered RoE. Das war es dann meist auch für eben diesen Gegner (ja, auch wenn er nach RAW keine Probleme damit hat völlig überladen zu sein - wir haben den GMV dennoch benutzt).

[Thanee]

Ich frage mich allerdings auch, was man mit den niedrigstufigen Zaubersolts machen soll, wenn die nicht mehr nützlich sind.

Aber wenn es weiterhin sinnvolle Utility Zauber gibt (z.B. sowas wie Darkvision, See Invisibility), dann haben die natürlich auch ihre Daseinsberechtigung... nur halt nicht für offensive Zauber.

Bye
Thanee

[Xiam]

Die Skalierung der Stärke eines Zaubers sollte meiner Meinung nach nach der Stufe des Zauberers richten, nicht nach dem Zaubergrad. Zauber ohne Grade würden allerdings eine komplette Überarbeitung des Magiesystems erfordern. Und mit dem Vanceschen Magiesystem funktioniert das nicht.

[Hautlappen]

Ich hoffe bloß, dass das Ding halbwegs innovativ wird. Ich weiß allerdings ehrlich gesagt nicht wie sie das schaffen sollten. D20 ist imho ausgelutscht. Entweder ich spiele 3/3.5, Pathfinder 4ed oder eben ein anderes d20 System welches mir gleich auch eine schöne Kampagnenwelt mitliefert die nicht aussieht wie Golarion/Faerun oder Random-Fantasy-Setting0815, oder ich wechsle gleich das System. Aber vielleicht kann man mich ja noch überraschen.

[Zechi]

In der 3E gab es mehr als genug Zauber im ersten Grad, die auch auf den ganz hohen Stufen sehr effektiv sind. Das betrifft vor allem Kampfzauber die keinen Rettungswurf erfordern und somit nicht DC-Abhängig sind (Klassiker sind Ray of Enfeeblement, Magic Missile, die ganzen Lesser Orb Spells oder eben auch Grease)....

Auf keinen Fall sollte ein 1. Grad Zauber so mächtig sein, dass er Zauber aus höheren Graden in den Schatten stellt. Das war ja z.B. ein Problem mit dem Zauber Ray of Enfeeblement, der für seinen Grad ausgesprochen gut ist.

(Hervorhebung von mir)
Wir Beide haben oftgenug über diesen Zauber argumentiert, teilweise mit den dümmsten Argumenten (steht nirgends, dass ein Toter umfällt, also passiert es nicht) und es ging immer darum, dass RoE zu stark oder eben nicht zu stark sei. Du magst es anders meinen, aber ich lese hier, dass du mir nach 5 Jahren endlich zugestimmt hast.
Ja, natürlich gibt es Zauber aus niedrigen Graden, die auch im höheren Bereich noch interessant sind. Nur sind das dummerweise immer die Zauber gewesen, die mutmaßlich zu stark (für ihren Grad) waren. Genau das ist jedoch das Argument pro Xiam. Er sagt aus, dass niederstufige Zauber oftmals nicht mehr vernünftig zu gebrauchen waren. Du schränkst das ein mit eben diesen "Problem"-Zaubern, denen du da ja selbst zugestehst ein wenig zu gut zu sein.

Bei uns sind die Kämpfe gegen starke Gegner fast immer gestartet mit Quick True Strike + Empowered RoE. Das war es dann meist auch für eben diesen Gegner (ja, auch wenn er nach RAW keine Probleme damit hat völlig überladen zu sein - wir haben den GMV dennoch benutzt).

Ich denke wir sind uns einig, dass RoE ein grenzwertiger Zauber ist. Ich lasse ihn aber wie gehabt in meinen Runden unmodifiziert zu.

Ich stimme dir nicht zu, dass niedrigstufige Zauber grds. nicht mehr zu gebrauchen sind, es sei denn sie sind zu stark für ihren Grad. Zunächst ist festzuhalten, dass es eine ganze Menge Zauber gibt, die keine Kampfzauber sind und bis in die hohen Stufen nützlich sind. Beschränken wir uns auf Kampfzauber, so gibt es in der Tat ein paar Zauber, die zum Teil HD Begrenzungen haben sowie einen eher niedrigen DC. Hier wird man sicherlich sagen können, dass diese Zauber in hohen Stufen gg. für die Gruppe herausfordernde Gegner nicht mehr nützlich sind. Insgesamt sind das aber die deutliche Minderheit an Zaubern.

Wie das in der 5E sein wird, wissen wir aber gar nicht. Keine Ahnung, ob es einen vom Grad abhängigen DC gibt und selbst wenn das der Fall ist, so kommt es letztlich auch noch darauf an, ob man den DC erhöhen kann und wie einfach/schwierig das ist.

[Zechi]

Nun mal Butter bei die Fische. Habe gerade nochmal bei EN-World nachgelesen, was es zum Thema DC gibt und bin hierauf gestoßen:

"The wizard had some type of at-will magic attack, rinky-dink spell, and a very limited Vancian-style pool of prepared spells. Casting spells was a mishmash of 4e and 3e, opposed attacks vs rolled defense, with the attacker setting the DC with a roll and the defender rolling against that."

Wenn das stimmt (die Quelle ist nicht definitiv, ist ja alles noch Post-Playtest infos, teilweise von Cons), so wird der DC offenbar sehr variabel sein und nichts mit den Systemen der 3E und 4E gemein haben, die letztlich auf einen fixen Wert basierten.

[Xiam]

Das klingt schon wieder ganz gut