Thema: [Split YouTube-Fundstücke] Hartz 4 und die Definition von "Reich"

[Durion-Gollor]

Wieso schimpfwort? Hä? Ich bin es nicht, punkt. Unabhängig davon, wie ich das Wort bewerte. Diente nur der Klarstellung. Ich glaube, du nimmst hier immer alles irgendwie persönlich!? Es geht eigentlich nciht darum,. ob du ein Arsch bist oder nciht, ist mir auch egal. Ebenso geht es nicht um meine Befindlichkeit. Ich hab den Eindruck, für dich sind das hier oft so ene Art Diskussionswettbewerbe? Das will ich für mich gar nicht. Mir geht es eher um Austausch, nicht ums Gewinnen, aber das klappt leider nicht so recht, wie ich mir das vogestellt habe  

Was würde ich bei mir nicht verzeihen? Was auch immer du meinst, wenn ich die Meinung vertrete, dann selbstverständlich auch gegenüber mir. Ich würde keine Transferleistungen erwarten, weil ich keinen Bock hätte, 20 km zur Arbeit zu fahren, nein. Und ich komme praktisch nie zu spät, korrekt. Und ich bringe meinen Azubis derlei Dinge bei, wenn das nicht funktioniert, weil die es sonst später schwer haben, ja. Und mir wurde das auch beigebracht und das ist gut so. Aber was genau ist jetzt der Punkt?

Es ist eben nicht so, dass ich Leute anhand der Einkommensverhältnisse kategorisiere. Ich habe sehr auffällige Erfahrungen mit vielen Hartzern und deren "Dynastien" gemacht und viele ander Arbeitgeber (mitlerweile bin ich selbständig und Arbeitgeber) mit denen ich spreche, berichteten mir Ähnliches. Wobei das bitte nicht so vorzustellen ist, dass wir bei bei ner Runde Schnaps im Schrebergarten über Hartzer und Asylbewerber abziehen würden.
Ich redete zu keinem zeitpunkt von Gebäudereinigern, Paketzustellern oder sonstigen Niedriglohnberufen. Dass diese Leute für derart wenig Lohn arbeiten spricht ja eben für diese Leute und deren Arbeitsmoral. Ich redete ausdrücklich und explizit von vielen Hartzern, natürlich auch da nur von einer Minderheit, aber eben einer auffällig Großen.
Des weiteren wäre auch das noch kein Grund, diese übermäßig zu verurteilen, sondern es wäre vielmehr angebracht, diese zu unterstützen, damit die überhaupt mal wieder lernen, welche Attribute wichtig sind, um sich im Arbeitsleben zurecht zu finden, was offenbar nicht durch reine Transferzahlungen funktioniert.
Andererseits ist es nicht fair, Besserverdienern zu unterstellen, sie würden ihr Geld in die Schweiz tragen oder würden viel Geld für wenig Arbeit einstreichen. Da habe ich eben einen sehr breiten Einblick bei Ärzten, Juristen, Apothekern, Ingenieuren und so fort. Und bis auf wenige Ausnahmen tun die sehr viel mehr für ihr Geld als die meisten Normalverdiener.

[Kree]

Ärzten, Juristen, Apothekern, Ingenieuren - Ich glaube nicht das die wirklich als "Reich" gelten sondern gehobene Mittelschicht, nur mal so
am Rande

[Durion-Gollor]

Laut der genannten Definitionen sind die "Reich", jedenfalls viele, welche länger im Berufsleben stehen und welche einigermaßen erfolgreich sind. Andererseits ist es eben ein entbehrungsreicher Weg dahin.
Außerdem ist das wohl genau die Klientel, welche ihr Vermögen gegebenenfalls ins Ausland schafft, oder wer ist hier gemeint, wenn man davon spricht? Sooo viele Aldis und Zumwinkels haben wir ja nun auch wieder nicht.

[TheRaven]

Du drückst dich entweder sehr ungeschickt aus oder bist elitär.

Und Zweiteres ist etwas Schlechtes? Wieso?

Es gibt gebildete und ungebildete Menschen, es gibt arbeitende und arbeitslose Menschen, es gibt gut verdienende und schlecht verdienende Menschen, es gibt engagierte und faule Menschen, es gibt humorvolle und ernste Menschen. Und jetzt kombinieren wir mal:

Mir persönlich ist es wohler, wenn ich mich unter gebildeten, arbeitenden, gut verdienenden, enagierten und humorvollen Menschen befinde. Ich bin also elitär und das ist auch gut so. Problematisch wird es, wenn ich einer Gruppe an Menschen absolutistisch diese Aspekte zuspreche. Allerdings ist es eben so falsch diese kategorisch abzusprechen. Einige der oben genannten eher als negativ empfundenen Aspekte findet man oft in einer Kombination zueinander. Oft genug um Vorurteile zu bilden (welche übrigens zu unrecht immer als negativ beschimpft werden).

Fakt ist, dass solche Abhängigkeiten weder weiss noch schwarz sind. Zwischen Arbeitslosigkeit und Faulheit gibt es meiner Meinung nach keine statistisch relevanten Abhängigkeiten. Rein von den Zahlen her wird wohl die Quote der "faulen Menschen" unter den Arbeitslosen irrelevant höher sein, da sie zwangsweise einen Teil davon ausmachen. Der Streitpunkt ist nun alleine ob dieser Anteil hoch genug ist um daraus ein Vorurteil zu formen. Meiner Meinung nach heutzutage nicht mehr aber da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Die ist natürlich politisch nicht korrekt aber dadurch nicht automatisch falsch.

[Tempus Fugit]

Du drückst dich entweder sehr ungeschickt aus oder bist elitär.

Und Zweiteres ist etwas Schlechtes? Wieso?

Hab ich nie behauptet.

Ob du elitär bist oder nicht und ob das für dich ein Schimpfwort ist oder nicht musst du selbst entscheiden.

@ Durion:
Ich nehme im gate gar nichts persönlich, das ist hier ist das Internet und wer hier was persönlich nimmt, dem geht es wirklich schlecht im Leben.

Sagen wir mal (um dein Beispiel aufzugreifen), dass ich 2 Kinder habe, welche zur Schule gehen, und keine Partnerin. Ich wohne in einem ländlichen Gebiet von Süd-Niedersachesen, wo wir uns freuen, wenn wir mal einen Stadtbus sehen. Wie komme ich deiner Meinung nach an eine Arbeitsstelle in einem benachbarten Kreis? Mit dem Auto, dass ich nichtmal haben darf bwz. mir nicht leisten kann? Mit meinem Stadtbus, der hier dreimal täglich vorbei kommt? Oder fahre ich die 20 km mit dem Fahrrad?

Du hast ja jetzt auch eingeschränkt und sprichst von einer Minderheit innerhalb der Minderheit, den unwilligen Hartz-Empfängern und den wirklich Besserverdienden. Hättest du das gleich deutich gemacht wäre es vermutlich besser gewesen.

[Xiam]

Ich habe sehr auffällige Erfahrungen mit vielen Hartzern und deren "Dynastien" gemacht und viele ander Arbeitgeber (mitlerweile bin ich selbständig und Arbeitgeber) mit denen ich spreche, berichteten mir Ähnliches.
[...]
Ich redete ausdrücklich und explizit von vielen Hartzern, natürlich auch da nur von einer Minderheit, aber eben einer auffällig Großen.

Also ich persönlich finde genau solche Äußerungen bedenklich. Wenn deine Meinungsbildung ausschließlich deiner eigenen Erfahrung und der anderer, befreundeter Arbeitgeber entspringt, dann hast du nämlich genau gar keinen Gesamtüberblick. Egal, wie groß deine "Untersuchungsgruppe" auch ist, sie ist nie und nimmer repräsentativ. Daraus Rückschlüsse auf die Gesamtheit oder auch nur eine Mehrheit zu schließen ist gefährlich und führt mMn zu Fehlschlüssen.

[Durion-Gollor]

Ich habe anfänglich gesagt, dass der Anteil von eher undisziplinierten und problemsuchenden (im Sinne von Ausreden finden, etwas nicht zu tun) Leuten bei "Hartzern" (ich nehme das einfach mal als Synonym für die nicht arbeitende Bevölkerung -ausgenommen natürlich Schüler, Rentner und so) nach meiner Erfahrung sehr viel höher ist. Ich nehme ausdrücklich keine generelle Abstufung bei EInkomemnsbeziehern vor, denn ein Paketzusteller ist moralisch sicher nicht mehr oder weniger integer als ein erfolgreicher Unternehmer.

Passt das von dir genannte Beispiel zu meinen Beispielen? Ich denke nicht und ich nehme an, das ist dir klar, oder? Meine (echten) Beispiele waren sicherlich anders gelagert und ich würde mich natürlich über niemanden aufregen, der in einer möglicherweise strukturschwachen Region alleinerziehend nicht mit dem bus zur Arbeit kommt. Ich kenne im Übrigen auch praktisch niemanden, der das ernstlich tun würde und ich würde das auch nahezu niemandem Unterstellen.

Ich sage auch nicht, dass ale Hartzer faul wären, noch sage ich, dass wir Vollbeschäftigung haben könnten.

Ich habe mich ehrlich bemüht, meine Ansicht dazu anhand der von mir genannten Beispiele der wörtlichen Reden deutlich zu machen und ich traue dir/euch zu, dass ihr das korrekt verstehen könntet, wenn ihr wolltet.
Derlei Dinge (wie in den genannten Beispielen) hörte ich bisher eher selten von einer Kindergärtnerin, einem Müllmann, kaufm. Angestellten oder Arzt. Das sind "typische" Hartz-Kommentare von Leuten, die per se mit ihrem Leben überfordert sind. Mit anderen Worten: Die gehen an Unterforderung ein. Dabei erwarte ich nicht die neuerliche Errichtung von Arbeitslagern. Aber diese Einstellungen sind eben unseren Luxusproblemen hier geschuldet und es macht mich fassungslos, wenn ich sowas höre und in Indien wären Millionen Menschen glücklich, wenn sie einen 12-Stunden-Tag hätten. Die paar Euro, die das unseren Staat kostet, sind dabei zur Zeit sogar noch zu vernachlässigen, das wird erst in kommenden Jahrzehnten für uns problematisch werden.  

@Xiam: Ich spreche ja auch von meinen erfahrungen. Die genannten Arbeitgeber und sonstigen Personen sind aber nicht alles Freunde. Auffällig ist jedoch, dass viele ehemalige "Sozialromantiker" aus meinem alten Umfeld, die nunmehr selbst im Arbeitsleben stehen und ihr eigenen erfahrungen gemacht ahben, diese Dinge ähnlich sehen. dabei möchte ich nochmal unbedingt betonen, dass wir das eher mit Sorge betrachten, aber nciht mit der Arbeitslagerkeule aus Kaisers Zeiten winken!

Dazu kommt, dass eben die hier des Öfteren mal vorkommenden pauschalen Verunglimpfungen besser Verdienender, welche pauschal Steuern hinterziehen und ihr Geld in die Schweiz tragen, bar JEDER Grundlage sind.

[Xiam]

@Xiam: Ich spreche ja auch von meinen erfahrungen. Die genannten Arbeitgeber und sonstigen Personen sind aber nicht alles Freunde. Auffällig ist jedoch, dass viele ehemalige "Sozialromantiker" aus meinem alten Umfeld, die nunmehr selbst im Arbeitsleben stehen und ihr eigenen erfahrungen gemacht ahben, diese Dinge ähnlich sehen.

Ist mir klar, dass das "nur" deine Erfahrungen sind, aber dein Schreiben erweckt den Eindruck, als wolltest du deinen Erfahrungen eine gewisse Verallgemeinbarkeit zubilligen. Und das genau ist, was ich in Absprache stelle.

Dass ihr bekannten Arbeitgeber bei Erfahrungsaustauschen feststellt, dass ihr mehr oder weniger ähnliche Erfahrungen macht, tut nämlich grundsätzlich der Tatsache keinen Abbruch, dass jeder von euch nur einen sehr sehr begrenzten Prozentsatz an Hartz-IV-Empfängern kennengelernt hat. Das ist ja das gefährliche an Vorurteilen: man sieht sie überall bestätigt, besonders, wenn man irgendwann mit einer gewissen Erwartungshaltung an die Dinge heran geht.

[Durion-Gollor]

Komm, das ist jetzt platt. Das kann ich freilich unmöglich widerlegen, aber wenn "durch die Bank" alle die gleichen Erfahrungen machen und vielen eben nicht unterstellt werden kann, dass sie mit entsprechender Erwartungshaltung an die Sache herangehen, dann wird da schon was dran sein. Und irgendwie wirst du das dioch auch wissen oder ahnen? Keine Ahnung, wo du dich so "herumtreibst", aber wenn ich mit befreundeten Lehrern von kirchlichen Gymnasien und von Gesamtschulen in Duisburg Marxloh spreche, dann erbigt sich ein derart eindeutiges Bild, über welches zu diskutieren wirklich müßig ist... und wenn du dir dann mal die "Berufe" der jeweiligen Eltern und die bedeutenden, fürs spätere Berufsleben wichtigen Attribute der Schüler vor Augen führst.

Ich raff immer gar nicht, warum über derlei Dinge so verbissen diskutiert wird. Das liegt doch nun mkehr als eindeutig und für jeden von uns greifbar auf der Hand, dass hier Unterschiede bestehen!?

Um das nochmal (für mich) kurz zu erläutern: Ich berate überwiegend Akademiker und Mittelständler, aber meine Agentur liegt in einer strukturschwachen Ruhrgebietsstadt und da noch in einer eher verkommen Gegend (frag nicht warum, is billich). Jedenfalls erzählen die hier alle diese Dinge, welche für mich oder mein bisheruiges Umfeld regelrecht peinlich wären, ganz freimütig und offen. Anfänglich glaubte ich ja noch an einzelne verlorene Seelen, aber mitlerweile (nach zehn Jahren) habe ich hinreichende erkenntnisse erlnagt um zu wissen, dass dem nicht so war.

[Xiam]

Komm, das ist jetzt platt. Das kann ich freilich unmöglich widerlegen, aber wenn "durch die Bank" alle die gleichen Erfahrungen machen und vielen eben nicht unterstellt werden kann, dass sie mit entsprechender Erwartungshaltung an die Sache herangehen, dann wird da schon was dran sein. Und irgendwie wirst du das dioch auch wissen oder ahnen? Keine Ahnung, wo du dich so "herumtreibst", aber wenn ich mit befreundeten Lehrern von kirchlichen Gymnasien und von Gesamtschulen in Duisburg Marxloh spreche, dann erbigt sich ein derart eindeutiges Bild, über welches zu diskutieren wirklich müßig ist... und wenn du dir dann mal die "Berufe" der jeweiligen Eltern und die bedeutenden, fürs spätere Berufsleben wichtigen Attribute der Schüler vor Augen führst.

Ich raff immer gar nicht, warum über derlei Dinge so verbissen diskutiert wird. Das liegt doch nun mkehr als eindeutig und für jeden von uns greifbar auf der Hand, dass hier Unterschiede bestehen!?

Um das nochmal (für mich) kurz zu erläutern: Ich berate überwiegend Akademiker und Mittelständler, aber meine Agentur liegt in einer strukturschwachen Ruhrgebietsstadt und da noch in einer eher verkommen Gegend (frag nicht warum, is billich). Jedenfalls erzählen die hier alle diese Dinge, welche für mich oder mein bisheruiges Umfeld regelrecht peinlich wären, ganz freimütig und offen. Anfänglich glaubte ich ja noch an einzelne verlorene Seelen, aber mitlerweile (nach zehn Jahren) habe ich hinreichende erkenntnisse erlnagt um zu wissen, dass dem nicht so war.

Nein, das ist nicht platt.

Nur weil X Freunde und du ähnliche Erfahrungen machen heißt das noch lange nicht, dass da allgemein was dran sein muss. Das ist unreflektiert. Wenn du natürlich nicht eingestehst, dass sich Wahrnehmung täuschen lässt, dann kann man dir schwerlich das Gegenteil vermitteln. Am Ende dieser Wahrnehmung steht dann übrigens Guido Westerwelle mit seiner spätrömischen Dekadenz, womit wir wieder beim Beginn der Diskussion wären.

Was man wie wahr nimmt, hängt von vielen vielen Faktoren ab, das muss man sich bewusst machen. Das fängt mit der Umgebung an, in der ich wahrnehme und endet nicht erst damit, dass gewisse Personen sich eher in der Öffentlichkeit "outen" als andere. Altersarmut z.B. gibt es in der öffentlichen Wahrnehmung eigentlich nicht. Nicht, weil sie nicht existiert, sondern weil sich die vielen am Existenzminimum lebenden älteren Menschen aus Scham oder aus was weiß ich für Gründen nicht "beklagen" und mit ihren Problemen nicht in die öffentliche Wahrnehmung treten.

Empirische Forschung ist unheimlich schwer, repräsentative Erhebungen durchzuführen ist sehr kompliziert. Da kannst du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass deine Wahrnehung und die von X Bekannten, die deiner ähnlich ist, in irgendeiner Form repräsentativ ist und "da schon was dran sein muss".

[Durion-Gollor]

Xiam, nicht ein paar Freunde und ich. Sondern eine breite Masse von Menschen. Ich bin auch nicht aufgewacht und habe mir gedacht "Heute suche ich mal nach Gründen, warum ich Hartzer scheiße finde." Ehrlich nicht.

Wir leben aber scheinbar in verschiedenen Welten. In meiner jedenfalls sind gewisse Tendenzen eindeutig und gerade den Hartzern ist am wenigsten geholfen, diese zu ignorieren. Hilfe ist da sicherlich besser als Ignoranz, aber das betrifft eben vor allem die mir bekannten Regionen Deutschlands, in Hamburg mag das anders sein.

[Nightmoon]

Das ganze mit Sorge zu betrachten ist auch vernünftig. Am ehesten sollte man versuchen dem aktiv entgegen zu steuern. Einer höheren "Klasse" anzugehören wird zu oft als Privileg gesehen. Tatsächlich finde ich eher, dass wir die Verantwortung tragen den Schwächeren zu helfen. Vielleicht regt mich auch deswegen dieses Geschimpfe über Hartzer auf, weil das immer unproduktive Kritik ist, stattdessen sollte man auf die Leute zugehen, sich um sie kümmern und hören was sie zu sagen haben und vor allem bei den Kindern muss man ansetzen und als Vorbild vorrangehen, ohne sie jedoch spüren zu lassen, dass man gebildeter oder sonst was ist.

[Durion-Gollor]

Ja genau, es geht um Klassenkampf
Und den Schwächeren hilft man, indem man deren auffäligste Mängel so lange ignoriert bis man eine entsprechende Statistik hat, welche diese Mängel belegt  
Und meine Erfahrungen habe ich gemacht, weil ich nicht zugehört habe, sondern 10 Jahre lang meine Ohren verschlossen waren  
Schwächeren helfe ich, indem ich sie in Watte packe. Vielleicht schicke ich dem Azubi demnächst ein Taxi, damit er nicht früher aufstehen muß oder ich rege an, dass die Firmen ihre Arbeitsplätze in die Wohnzimmer der Arbeitslosen verlegen, damit diese nicht 20 km fahren müssen  

Jut, ich seh`s ein, war eine doofe Idee von mir 

[Nightmoon]

Nicht so herablassend auf andere schauen, sondern alle gleich behandeln wäre mal ein Anfang. Keine Ahnung was du da gerade aus meinem Post herausgelesen hast, aber das hat nix mit dem zu tun was ich gerade geschrieben habe. Ich seh es halt als Pflicht an den Schwächeren der Gesellschaft zu helfen. Diesen Menschen hilft man aber am besten in dem man ihnen erstmal beibringt sich selbst zu helfen, nicht den Schwachsinn den du hier vom Stapel lässt...

[DU#1229]

Das Problem ist doch, dass diejenigen gehört werden, die ihr Maul zu weit aufreißen. Ob Hartzer oder Yuppies. Also eher die Unsympathen auf beiden Seiten. Worüber wird also noch diskutiert? Über den Bodensatz an Arschlöchern auf beiden Seiten? 
Ich hoffe nicht

Ich kann Xiams Sichtweise sehr gut nachvollziehen, aber auch die von Durion. Es gibt immer mehrere Standpunkte, von denen man aus ein Problem (ja, ist wohl offensichtlich eins) betrachten kann.